Pompy ciepła powietrze woda

[Pratchawiec]

"Kak prawiło"
jak mawiała moja śp. pani od rosyjskiego.

Pozdrawiam

Pratchawiec

[bobrow]

Jeszcze z tym defrostem :
jeśli już jest bufor w ukł równoległym - to oczywiście ,że zapewnia energię do defrostu (to wynika z samego układu PC/bufor).
Funkcja ta jest przy okazji i tyle.

[bobrow]

Jeszcze jedna sprawa : hałas przy grzejnikach.
O ile w układach bezpośrednich raczej nie ma problemu z hałasem przy przepływach 1,5-2 m3/h , o tyle przy grzejnikach już jest różnica (bardzo wyraźna).
Jeśli ktoś ma system z zanieczyszczeniami - to też wskazane jest mieć mały buforek (u mnie przy stalowych grzejnikach zbiera mi się trochę szlamu kotłowego).
Chyba wszystko...

[agb]

(...) Także, reasumując tego argumentu absolutnie nie kupuję

Bo widocznie nie liczysz kWh do 7 miejsca po przecinku i czasu odszraniania z dokładnością do tysięcznej sekundy

[Pratchawiec]

Jeszcze z tym defrostem :
jeśli już jest bufor w ukł równoległym - to oczywiście ,że zapewnia energię do defrostu (to wynika z samego układu PC/bufor).
Funkcja ta jest przy okazji i tyle.

Jednak ta energia w buforze nie bierze się znikąd.
Trzeba ją tam najpierw dostarczyć, a potem jej ubytek związany z defrostem uzupełnić.

Kiedyś nawet próbowałem liczyć efektywność energetyczną takiego bufora do defrostu - szeregowego na rurze powrotnej.
Dla mojego przepływu nominalnego ~25 l/h i średniego czasu defrostu ok. 5 min musiałby mieć min. 100 l.
Ubytek ciepła w buforze uzupełnia oczywiście PC, jednak podgrzanie 100 l wody o co najmniej 5* to niemały wydatek (nie chce mi się teraz liczyć)

Wówczas to rachowałem i wyszło mi, że grzałka z COP=1 jest co najmniej tak samo efektywna.

W końcu machnąłem na to ręką, a życie i obserwacje wyników użytkowników odszraniających swoje PC bez udziału grzałki utwierdziły mnie w poprawności mojego rozumowania.

Pozdrawiam

Pratchawiec

[_John]

CNC montuje "bufory 200 l w formie sprzęgła" bo proponuje swoim klientom 2 termostaty wewnętrzne (paddasze i parter), które sterują nie pompą ciepła, a obiegówkami po stronie wtórnej obiegu.
A czemu 200 litrów, bo pewnie cenę ma dobrą na taki baniak i zapewne używał go w dużych ilościach montując wcześniej On-off.
Zdjęcia wrzuca często, normalnego sprzęgła nie widziałem, zawsze daje 200 litrową beczke.

[bobrow]

W moim układzie przy temp na buforze 40-45 st , zawsze mi starcza energii z buforka o pojemności 35 ltr.
To już czysta fizyka.
Natomiast kiedy przy np trybie CWU zabraknie enrgii do defrostu -akurat mój model T-capa spręża dodatkowo gaz i z niskim COP "dorobi" trochę ciepła.
pzdr

[Busters]

Od jednego z instalatorów: (ktos pytal o minimalna ilosc wody)

Wytyczne dla instalacji CO i kotłowni to poniżej :
1. Minimalna ilość wody w systemie wodnym wynosi 30 litrów (dla jednostek 7kW ~9kW) oraz 50 litrów (dla 12kW ~ 16kW oraz 9kW T-cap). Jeżeli warunki te nie sa spełnione przez instalacje, należy dodać dodatkowy zbiornik buforowy. Brak wymaganej ilości wody może wpłynąć na nieprawidłowe działanie procesu odszraniania lub na zbyt szybkie osiąganie parametrów przez pompę ciepła.
2. Jeżeli pojemność wody w instalacji jest większa niż 200 l to zainstalowane w pompie naczynie wzbiorcze nie bedzie w stanie skompensowac zmian objetosci wody wynikajacych ze zmian jej temperatury. Zawór bezpieczenstwa zainstalowany w pompie bedzie przepuszczał nadmiar wody. W celu zapewnienia prawidłowej pracy, nalezy zamontowac dodatkowe naczynie wzbiorcze.
3. W przypadku stosowania zbiorników CWU innych niz firmy Panasonic, należy zwrócic uwage na powierzchnie wezownicy, która w modelach 7-9 kW powinna wynosic: 1,4 m² i 1,8 m² dla zbiorników kolejno 200 l i 300 l, a w modelach 12-16 kW: m² i 2,4 m² dla zbiorników kolejno 200 l i 300 l.
4. instalacja musi posiadać możliwość dopełnienia
5. termometry na zasilaniu i powrocie
6. układ odbiorczy po stronie CO ma zainstalowane pompę lub pompy obiegowe. Jeżeli nie to należy przeprowadzić obliczenia hydrauliczne
7. montaż wykonywany zgodnie z schematem hydraulicznym w załączniku.

[Pratchawiec]

CNC montuje "bufory 200 l w formie sprzęgła" bo proponuje swoim klientom 2 termostaty wewnętrzne (paddasze i parter), które sterują nie pompą ciepła, a obiegówkami po stronie wtórnej obiegu.
A czemu 200 litrów, bo pewnie cenę ma dobrą na taki baniak i zapewne używał go w dużych ilościach montując wcześniej On-off.
Zdjęcia wrzuca często, normalnego sprzęgła nie widziałem, zawsze daje 200 litrową beczke.

Przecież ten sam efekt można osiągnąć przez użycie odpowiedniego zaworu mieszającego, sterowanego termostatem lub nawet ręcznie.
Nawet w przypadku zastosowania zaworów na poszczególnych pętlach wystarczy zastoować w układze zawory róznicy ciśnien.
Trzeba natomiast wiedzieć po co i jak
Bez użycia bufora i pomp.

Pozdrawiam

Pratchawiec

[gondoljerzy]

1. Z nikogo sie nie smieje tylko pytam... i jak na razie nikt nie potrafil mi odpowiedziec i uzasadnic... ani amator ani expert.
2. Nikogo nie sprawdzam... prosilem o uzasadnienie bufora dla PC P/W z Inverterem , dlaczego? Jaka spelnia funkcje... co bedzie nie tak gdy go nie ma.
Jakos jasniej mam zadac te pytania?
... a wiec prosze... chetnie przeczytam wyczerpujace uzasadnienie kilkaset litrowego bufora dla PC P/W z Inverterem. Pytam powaznie bez ironi.

Z 13 tysiącami wypowiedzi to już sam powinieneś odpowiadać na takie pytania ze szczegółami. Więc może odwróćmy role: to Ty jako sceptyk udowodnij, że w każdej sytuacji i w każdej istalacji CO dodatek w postaci sprzęgła lub bufora jest absolutnie niepotrzebny lub wręcz szkodzi pompie w jej pracy.
No dawaj!

[bobrow]

Najmniejszy bufor jaki widziałem to coś ok 80 ltr , długo szukałem-aż znalazłem firemkę , która zrobiła mi z kwasiaka buforek wg moich wytycznych (coś koło 800 pln).
Teraz bym go poprawił -może połączył rurami z otworami przyłącza lub w górny obieg wpuściłbym dłuższe rury. Może przyłącza nie na wprost siebie .Takie są efekty dalszego dłubania-poprawia się dobre (aby było jeszcze lepsze)

[Pratchawiec]

Bobrow

Gdy o tym myślałem planowałem pozostawić przyłącza na miejscu, natomiast rury podejściowe podłączyć "na krzyż".
Po to by woda w buforze (równoległym oczywiście) jak najlepiej się mieszała".

Pozdrawiam

Pratchawiec

[bobrow]

Witam ,
odnośnie zasad stosowania buforów i sprzęgieł przy PC, mam jeszcze wątpliwości :

-w przypadku podłączenia szeregowego na powrocie , aby pełnił funkcję magazynu energii do defrostu-powinien mieć przyłącza raczej po przekątnej.Moim zdaniem jeśli przyłącza będą np na dole na jednym poziomie-woda będzie przepływała po najmniejszym oporze , czyli ta cieplejsza będzie u góry.
Na logikę przyłącze z wejściem od systemu powinno być na dole bufora , a przyłącze do PC u góry (np zgodnie z warstwowym rozkładem wody w zasobniku CWU- u góry jest najcieplejsza, o ile jej nie mieszamy za mocno)

Pytanie : jak są wyprowadzone przyłącza w buforach w/w typu

-min zład wody , kiedy mamy same sprzęgło hydrauliczne-gdzie sterowanie pompy wtórnej jest równoległe z pracą pompy w PC. Rozumiem ,że chodzi tu o odbiór ciepła z systemu. Natomiast kiedy jest możliwość (np podczas awarii) ,że pompa wtórna nie pracuje -to wtedy jest potrzebna min ilość wody do odbioru ciepła z PC (czyli min zład wody)

Pytanie : czy min zład dla PC należy traktować jako najkrótszy układ krążenia dla pompy wodnej PC-czy jako układ z odbiorem ciepła , także wielostopniowy ?

W/w pytania są dla Fachowców (nie tylko instalatorów ,ale także hydraulików)-ciekawy jestem ich opinii .

pzdr

[Pratchawiec]

-min zład wody , kiedy mamy same sprzęgło hydrauliczne-gdzie sterowanie pompy wtórnej jest równoległe z pracą pompy w PC. Rozumiem ,że chodzi tu o odbiór ciepła z systemu. Natomiast kiedy jest możliwość (np podczas awarii) ,że pompa wtórna nie pracuje -to wtedy jest potrzebna min ilość wody do odbioru ciepła z PC (czyli min zład wody)

Pytanie : czy min zład dla PC należy traktować jako najkrótszy układ krążenia dla pompy wodnej PC-czy jako układ z odbiorem ciepła , także wielostopniowy ?
pzdr

Witam

Też się nad tym zastanawiałem

W obiegu przełączonym przez zawory T na wężownicę CW lub klimakonwektora, mam na pewno mniej niż minimum sugerowane przez P.
Jakieś odpowiednio 10-15 l.
Stąd moje rozważania o naczyniu pośrednim.
Ostatecznie wykonałem bez, zostawiłem jednak miejsce na modyfikację, gdyby okazało się coś nie tak.

W "praniu" okazało się, że wszystko działa OK.

Jeśli chodzi o filozofię oraz praktykę budowy i działania bufora - takiego większego, a nie jaki rozważamy w niniejszej dyskusji, jest ogromny wątek temu poświęcony w dziale Ogrzewanie.
Nie śledzę go stąd bie jestem w stanie pomóc.

Pozdrawiam

Pratchawiec

[bobrow]

Pratchawiec ,
właśnie -przy nowoczesnych inwerterach bufory to raczej inna "bajka" w stosunku do pieców węglowych i PC on/off
pzdr

[[email protected]]

Z całej tej dyskusji dowiedziałem się przynajmniej tyle, ze sprzęgło hydrauliczne to nie to samo co bufor Wbiłem sobie w google "sprzęgło hydrauliczne" zeby się doedukować i znalazłem wyjaśnienie : http://instalreporter.pl/ogolna/co-t...e-go-stosowac/

Niemniej jednak dalej nie mam pewności czy takie sprzęgło powinno być przy PC PW czy nie powinno. Może sformułuje pytanie inaczej - musi być jakiś sposób aby to obliczyć, sprawdzić czy coś. Ma ktoś jakiś wzór albo cokolwiek innego ? Bo narazie to widzę, że zarówno bufor jak i sprzęgło montowane są na widzimisie instalatora lub przy uporze właściciela domu.

Skoro juz wciągnąłem tyle stron tematu i tyle godzin poświęciłem to jednak chciałbym być kumaty jak przyjdzie instalator i zacznie mi wymyślać bez liczenia, a ja będę tylko kiwał głową.

[bobrow]

Odnośnie defrostu :

w Panasach T-cap od modelu F stosowane są panasowe pompki wodne (chyba na bazie silnika bezszczotkowego) o bardzo dużych prędkościach. Podczas defrostu ,na moim ciepłomierzu widziałem przepływ ok 2500l/h (PC ma wtedy specjalny algorytm pracy tej pompki).Tak wysoka prędkość obrotowa może powodować problem z napływem wody z systemu (przy dużych oporach) i w konsekwencji powodować podciśnienie (a to z kolei może prowadzić do kawitacji)
Przypuszczam ,że dlatego trzeba mieć buforek na powrocie -szczególnie przy dużych oporach w instalacji. Prawdopodobnie przy innych PC i wcześniejszych Panasach - nie ma specjalnej potrzeby montażu takiego buforka , po prostu prędkość jest wtedy stała "systemowa".
Tylko dlaczego zamiast takiego buforka nie zastosować naczynie wzbiorczego , które chwilowo dostarczało by potrzebnej masy wody ?

pzdr

PS
Przepraszam za amatorskie "wywody" i nie profesjonalne pytania

[gondoljerzy]

1.Ja zadalem pytanie do stwierdzenia.
Nie potrafliles odpowiedziec... na nic.

Proponuję zacząć czytać ze zrozumieniem.

Osobiscie nic jednoznacznie nie twierdzilem

Aha, a świstak siedzi i zawija...

Ty chciales dac do zrozumienia ze jest potrzebny do defrostu. Reszty nie bede komentowal...

Potrzebny, czy przydatny? Czytanie ze zrozumieniem kuleje.

2. Trzymajmy sie wersji "twego"instalatora. ze bez bufora bedzie zima... a przeciez ferie zimowe tuz tuz

Znowu kula w płot. Mój instalator to JA.

3. A wiec niech każdy ma do czego jest przekonany.

Z tym jednym się zgodzę. Mam instalację grzejnikową ze zładem wody rzędu 500l i przepływem rzędu 6-7 metrów sześciennych na godzinę, więc sprzęgło mi NIEPOTRZEBNE. Ale jestem PRZEKONANY, że bufor będzie PRZYDATNY. Nie do defrostów.
Ciepełka życzę.

[bobrow]

Proponuję zacząć czytać ze zrozumieniem.

Mam instalację grzejnikową ze zładem wody rzędu 500l i przepływem rzędu 6-7 metrów sześciennych na godzinę, więc sprzęgło mi NIEPOTRZEBNE. Ale jestem PRZEKONANY, że bufor będzie PRZYDATNY. Nie do defrostów.
Ciepełka życzę.

Hej,
aż mnie zatkało : 6-7m3/h przy grzejnikach ? Nie masz dużego szumu ?
Kurcze , może u mnie szumi przy 0,8-1m3/h bardzo wyraźnie , przy ok 2m3/h to już szumisko ...
pzdr

PS
Rozumiem ,że masz bufor lub mógłbyś mieć -a o jakiej pojemności ?

[gondoljerzy]

Hej,
aż mnie zatkało : 6-7m3/h przy grzejnikach ? Nie masz dużego szumu ?
Kurcze , może u mnie szumi przy 0,8-1m3/h bardzo wyraźnie , przy ok 2m3/h to już szumisko ...
pzdr
PS
Rozumiem ,że masz bufor lub mógłbyś mieć -a o jakiej pojemności ?

Większość mojej instalacji to stara instalacja grawitacyjna z grubymi rurami i żeliwnymi grzejnikami. Przepływ szacuję z charakterystyki użytej przeze mnie pompy obiegowej 25-80. Podczas pracy PC obiegówka zasuwa na III biegu. Obawiałem się szumów, ale najwyraźniej duże przekroje robią swoje i faktyczne prędkości przepływu nie są tak wysokie, żeby powodować zauważalny szum. Tylko w jednym grzejniku zaczęło coś lekko się odzywać, jakby strumyczek płynął. Musi być dziadyga lekko zapowietrzony. Przykręciłem zawór do momentu ucichnięcia dźwięku, ale grzejnik grzeje bez zmian.
Bufor dopiero planuję, żeby wykorzystać tanią taryfę. Dla mojego domu i możliwości chińskiej PC pojemność bufora szacuję na 2-3m³ minimum, a 4-5m³ optimum. Zobaczymy, jaki uda się zmajstrować, bo grosza mało i dostęp do piwnicy marny - drzwi i kręte schody.