OKNA: szukam dobrych okien, jakie okna polecacie?

[plusfoto]

Pytam się, co to ma finalnie dać ?

Niedawno pisałeś, że będziesz żądał wyników badań poszczególnych okien, a teraz wystarczą certyfikaty komponentów ?

Napisałem dokładnie:
"dostarczą zarówno dla konkretnych elementów (rama, szyba, okucia, uszczelki i.t.p) jak i dla okna przy zastosowaniu elementów znajdujących w mojej stolarce a nie koniecznie w jakimś tam oknie referencyjnym gdzie elementy składowe mogą być całkiem inne niż moje"

A zawarcie tych szczegółów w umowie da mi poważny argument w przypadku ewentualnych niejasności lub reklamacji - aczkolwiek liczę że nigdy nie zostanie on wykorzystany. Natomiast ty mając wyłącznie słowne zapewnienia sprzedawcy w takim przypadku będziesz musiał się sporo nagimnastykować.

[T12345T]

Punkt 2.1.4 odnosi się do "wszystkich rodzajów budynków" - poczytaj ze zrozumieniem apolegoto precyzji.

Eh... i jak w tej branży okiennej ma się coś zmieniać jak ma takich jak ekspertów, co nie potrafią czytać ze zrozumieniem?. Charlie, jak dla mnie, to Ty nie wiesz o czym piszesz i tyle. Trwaj w tym szoku, a Tobie podobni wraz Tobą niech trwają. Będzie wam razem na pewno dobrze.

[fotohobby]

Natomiast ty mając wyłącznie słowne zapewnienia sprzedawcy w takim przypadku będziesz musiał się sporo nagimnastykować.

Ale dlaczego "słowne" ?

W umowie będzie wyszczególniony profil, okucie, zestaw szybowy, termoramki. Model, symbol handlowy. I wystarczy.
Naprawdę, nie ma sie co podniecać tem, że dostajesz wydruki certyfikatów, deklaracji tych elementów, bo one są powszechnie dostępne.

[Charlie]

Jeśli się chce uprawiać szermierkę słowną na odpowiednim poziomie należy się przygotować. W innym przypadku będzie jak z Najmanem któremu się wydawało że powalczy na odpowiednim poziomie.

wierszówka - apologeto - winno być.
Ale dziękują za zwrócenie uwagi.

[T12345T]

wierszówka - apologeto - winno być. .

"Wierszówka" - 1. «honorarium autorskie płatne od wiersza tekstu» 2. «tekst płatny od wiersza» . Źródło http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2536205

I jak tu się nie uśmiechnąć

[plusfoto]

Ale dlaczego "słowne" ?

W umowie będzie wyszczególniony profil, okucie, zestaw szybowy, termoramki. Model, symbol handlowy. I wystarczy.
Naprawdę, nie ma sie co podniecać tem, że dostajesz wydruki certyfikatów, deklaracji tych elementów, bo one są powszechnie dostępne.

Ty na prawdę nie widzisz różnicy w zapisie w umowie. Co ci z tego że będziesz miał tam wyszczególnione nr katalogowe, symbole handlowe, rodzaj profili czy inne pierdoły jak okno nie spełni w pełni twoich wymogów chociażby np.szczelności i przy zacinającym deszczu zacznie cieknąć albo przy wysokiej temperaturze odkształci ci się np. 0,5 cm na metrze. Przecież masz w zestawie to co chciałeś. Co innego jeśli te parametry wyszczególnisz i ujmiesz w umowie. A certyfikaty będą przydatnym dodatkiem w przypadku jakiegokolwiek sporu.

[fotohobby]

Wiesz, jeśli to ma pomóc tobie spać spokojnie, to możesz opierać się na zapisach i certyfikatach. Ja tam wolę wybrać producenta bazując na doświadczeniach i opiniach użytkowników, a nie na tym, co kto zgodzi sie wpisać w umowę i kto wydrukuje mi ogólnodostępne certyfikaty.

[slaku]

drutex też ma przebadane okna i wodoszczelnosć itd jest ok, ale co z tego że są tak wykonane jak są i w życiu bym ich nie kupił. Trzeba znaleść środek pomiędzy parametrami okien a ich funkcjonalnością o jakością. I tutaj uwaga, wysoka cena nie jest gwarantem najlepszych parametrów.

[Truteń]

Panowie trochę gimnastyki dla matematyków okiennych Szukałem w necie ale jakoś nigdzie nie znalazłem odpowiedzi na moje pytanie a mianowicie:
Okno Uw= 0.6 W/(m2 * K)
Okno Uw= 1.4 W/(m2 * K)
Ile ciepła ucieka mi w ciągu godziny na jednym m2 tych okien bo nie wiem jaki przedział czasu przyjmować dla parametru Uw czy też jakoś inaczej trzeba obliczyć stratę ciepła.

[grzeniu666]

Szukałem w necie ale jakoś nigdzie nie znalazłem odpowiedzi...

? Aha, jasne... Gugla znasz?
http://www.google.com/#output=search...w=1024&bih=675

Jeden z górnych linków do czołowego vortalu (w nowej szacie) powinien dać odpowiedź:
http://oknotest.pl/poradnik-okienny-...pla_w_praktyce

[Truteń]

A no widzisz, źle zadawałem pytanie Dziękuję za pomoc.

[finlandia]

finlandia żadnego castingu nie robiłem i daleki bym był od tego (myślę że ty również jeździsz na wyceny). Panowie byli w różnym czasie i o różnych porach. Po drugie otwory są już praktycznie przygotowane i sposób montażu wiadomy więc nie widzę tu żadnego problemu że budynek jest jeszcze w trakcie budowy. .

Ja działam trochę inaczej. Nie jadę na pierwszy lepszy telefon z prośbą o pomiar i wycenę (a takie się zdarzają). Nie mam na to czasu (wolę posiedzieć na forum - ale są firmy które bazują na pracy handlowców i dla nich takie zaproszenie jest dużym prezentem. Mi zwyczajnie nie przez usta nie przechodzi odpowiedni bajer.
A wracając do wszelkich "niezbędnych" certyfikatów.
Mój pierwszy pracowadawca (swego czasu największy producent okien w naszej części Europy) dawał zawsze zestaw: Atest PZH (na profile), znak B (na szyby) oraz aprobatę techniczną na okna wydaną dla wielu producentów. Czy to były niezbędne certyfikaty? Większość się nimi zaspokajało. I mam wrażnie, że dziś jest podobnie, bo zwyczajnie nie wiemy co jest "niezbędne" i zwyczajnie - z całą sympatią do Ciebie - do tego zmierzam.

[T12345T]

A wracając do wszelkich "niezbędnych" certyfikatów.
Mój pierwszy pracowadawca (swego czasu największy producent okien w naszej części Europy) dawał zawsze zestaw: Atest PZH (na profile), znak B (na szyby) oraz aprobatę techniczną na okna wydaną dla wielu producentów. Czy to były niezbędne certyfikaty? Większość się nimi zaspokajało. I mam wrażnie, że dziś jest podobnie, bo zwyczajnie nie wiemy co jest "niezbędne" i zwyczajnie - z całą sympatią do Ciebie - do tego zmierzam.

Czytam Panów dyskusję „o certyfikatach” z zainteresowaniem, bo prezentuje jednocześnie stanowiska z obu stron „barykady”, a do tego zróżnicowane podejście po jednej ze stron.

Pozwólcie, że zacznę od dość ogólnego stwierdzenia, że od czasu wejścia w życie normy 14351 branża okienna nie zrobiła nic, by się nauczyć z niej właściwie korzystać, a jeszcze mniej, by potrafili z niej korzystać klienci tej branży.

Gdzieś na FM pojawił się niedawno wątek dotyczący przeciekania okna. Dopuszczalne, czy nie dopuszczalne? To tylko pozornie sprawa nie związana z Waszą dyskusją.

Jeśli Plusfoto określi w kontrakcie (umowie) określone poziomy wybranych przez siebie właściwości użytkowych, to może domagać się od sprzedawcy dowodów na to, że takie pożądane przez niego poziomy zostały osiągnięte w badaniach rodzin produktów, do których należą zamawiane przez niego okna. Owe dowody, to będą dla niego „niezbędne certyfikaty”. Użyte przez niego pojęcie „certyfikaty” jest nieprawidłowe, ale kto wie o czym on mówi, wie o jakich dokumentach on mówi. W jego przypadku „certyfikat” to nic innego jak odpowiednie świadectwo badań, a jeśli to za mało, to świadectwo wraz z raportem z badań, w którym znajduje się potwierdzenie osiągów okna w zakresie wybranej przez niego zasadniczej charakterystyki. W sumie proste i słuszne podejście.

Drugie stanowisko prezentowane w dyskusji dotyczy niejako „ogólnej zgodności” okna z normą. Wielu klientów kupuje okna, domagając się, aby były one zgodne z normami, a nawet nie tyle domagając się, co wychodząc z założenia, że kupowane okna są zgodne z normami. Sprzedawcy ochoczo to potwierdzają, że owszem, oczywiście nasze okna są zgodne z normami. W razie sporu zaczyna się jazda, komu o jakie normy i w jakim zakresie chodziło, ale to już tylko prosta konsekwencja posługiwania się nieokreśloną „ogólną zgodnością”, z nieokreślonymi normami przy całkowitym braku wiedzy, co rzeczywiście w tych normach napisano.

Wróćmy do wątku przecieków okna.

Mało kto z nabywców okien wie, że tak samo jest zgodne z normą okno, które przecieka przy byle deszczu, jak i takie, które nie przecieka w ogóle! Dziwne? Tylko dla tych, co nie znają treści normy 14351, z którą żądają zgodności. Podobnie jest z przewiewami i wieloma innymi kwestiami podnoszonymi w reklamacjach.

Gdyby na etapie kontraktowym inwestorzy określali konkretne poziomy pożądanych przez nich właściwości użytkowych, a firma oświadczyłaby, że okna o takich poziomach właściwości dostarcza, co potwierdza odpowiednimi świadectwami badań i raportami, to ewentualne spory nie miałyby miejsca ze względu na oczywistość wady albo łatwo by było je rozwiązywać ze względu na jednoznacznie określony punkt odniesienia.

Wybór drogi do okien należy do inwestorów. Każdy z nich i tak zrobi jak mu serce, a czasem kieszeń podpowiada. Plusfoto wybrał taką o jakiej pisze, widzę w tym trochę swojej winy, więc jakby co… jestem do dyspozycji.

[finlandia]

No tak. Dasz swoją wiedzę ale wybranym Trzeba się wysilić i zadzwonić
a my tu w ogóle dalej bujamy w wirtualnej rzeczywistości i dalej się poruszamy w "aprobatach", certfikatach, atestach itp. i myślę, że owych trzech oferentów zobowiązując się do wpisania w umowę "papierów" nie wie do końca czego Klient chce. I obawiam się, że Klient też do końca nie wie... ?

[faneuro]

T12345T
napisałeś "Gdyby na etapie kontraktowym inwestorzy określali konkretne poziomy pożądanych przez nich właściwości użytkowych, a firma oświadczyłaby, że okna o takich poziomach właściwości dostarcza, co potwierdza odpowiednimi świadectwami badań i raportami, to ewentualne spory nie miałyby miejsca ze względu na oczywistość wady albo łatwo by było je rozwiązywać ze względu na jednoznacznie określony punkt odniesienia."

A teraz powiedz mi , jak ma przysłowiowy Kowalski udowodnić ,że okno przy takim a takim dużym wietrze miało nieszczelności ?
Zakladając , że deklarowana przez producenta i oczekiwana przez inwestora odporność na obciążenie wiatrem okna jest 5 , a mamy przewiewy przy nie za dużym wietrze , to jak ma klient udowodnić ,że okno jest w klasie 3 lub 4 ?
Zdemontować , przetransportowac do laboratorium i ..... domagać się zwrotu pieniędzy
Badać cisnienie ? czym ? przez kogo z jakimi uprawnieniami

Pamiętasz sprawe firmy z Bytowa która miała papier na magicznie niski Uw swego okna .

Każdy papier można załatwić , każdy certyfikat , a nawet jeśli firma dawała okno do przebadania, to jest to tylko wynik konkretnego okna , nie gwarantujacy nic na przyszłość .

[T12345T]

A teraz powiedz mi , jak ma przysłowiowy Kowalski udowodnić ,że okno przy takim a takim dużym wietrze miało nieszczelności ?
Zakladając , że deklarowana przez producenta i oczekiwana przez inwestora odporność na obciążenie wiatrem okna jest 5 , a mamy przewiewy przy nie za dużym wietrze , to jak ma klient udowodnić ,że okno jest w klasie 3 lub 4 ?
Zdemontować , przetransportowac do laboratorium i ..... domagać się zwrotu pieniędzy
Badać cisnienie ? czym ? przez kogo z jakimi uprawnieniami

Poruszyłeś bardzo ciekawy problem, (przy okazji pokazując, że jeszcze Ci się trochę miesza). Jak wykazać, że coś ma lub nie ma określonego poziomu właściwości.

W dzisiejszym stanie prawnym przez pierwsze 6 miesięcy od chwili wydania klientowi towaru za zadeklarowany poziom właściwości odpowiada... sprzedawca i to on powinien się martwić jak wykazać, że deklaracje producenta są wiarygodne i zgodne ze stanem rzeczywistym. Po 6 miesiącach ciężar dowodu przechodzi na nabywcę (art. 6 K.c,). Praktyka pokazuje, że w każdej kwestii spornej sąd i tak powoła biegłego i to do niego będzie należało sprawdzenie zasadności roszczeń stron. Jak poradzi sobie biegły? Nie wiem. Ja wiem, jak ja bym sobie poradził, a tego na forum nie ujawnię z dość oczywistego powodu. Każdą wiedzę można wykorzystać w dobrej i złej wierze.

Wracając do Twoich pytań. Nie sądzę, by ktokolwiek z nabywców kwestionował odporność okna na parcie wiatru. Konsekwencją nieodporności może być jedynie trwałe odkształcenie lub uszkodzenie elementów konstrukcji okna. (Świadomie pomijam kwestię wielokrotnego oddziaływania wiatru na trwałość uszczelnień w szczelinie dylatacyjnej). Jeśli do uszkodzenia dojdzie po jakiejś "wichurze", to dane o prędkości wiatru będą powszechnie dostępne. Podobieństwo konstrukcji uszkodzonej do konstrukcji badanej na podstawie, której deklarowano jest również łatwe do ustalenia, więc tu raczej schodów dowodowych nie będzie. Inna sprawa, że na moje oko bardziej interesująca od deklarowanej odporności na obciążenie wiatrem (np C2) jest z punktu widzenia użytkownika wartość ciśnienia bezpieczeństwa (P3), jaką okno wytrzymało w badaniach.

Badanie przepuszczalności powietrza okna w warunkach poligonowych jest możliwe. Są laboratoria, które dałyby radę to sprawdzić, więc i w tym punkcie strony nie są bez szans.

Reasumując. Postawiona przez Ciebie kwestia jest o tyle ciekawa, że mamy do wyboru jedynie dwie drogi. Pierwsza, pozostać, przy liczeniu ilości komór w profilach i szybach, określeniu marki okuć. Oczywiście na 99,9% otrzymasz, co zamówiłeś, więc jakaż może być niezgodność towaru z umową? Druga, to sprecyzowanie właściwości użytkowych, okno ma być takie to a takie pod takim to a takim względem. Jeśli uważasz, że w chwili wydania nie jest, masz łatwiejszą drogę reklamacyjną. Tylko tyle.

Co oczywiste nie życzę nikomu z czytelników FM wchodzenia w spory reklamacyjne, ale wiadomo, że co jakiś czas, to się jednak zdarza. Im precyzyjniej określimy pola i zakresy odpowiedzialności tym łatwiej będzie spór prowadzić. Obu stronom. Wtedy w sporze jest mniej emocji, a więcej faktów. Takie jest moje zdanie.

Wiem, że to co napisałem jest ledwie liźnięciem tematu, ale... forum to nie miejsce na szerokie, wieloaspektowe oraz wielowariantowe rozważania i opowieści. Jeśli ktoś chciałby na ten temat zamienić ze mną słowo, jak zawsze czekam na telefon. Chętnie odpowiem o ile będę potrafił.

[MMichal]

Witam

Jeśli ktoś chciałby na ten temat zamienić ze mną słowo, jak zawsze czekam na telefon. Chętnie odpowiem o ile będę potrafił.

Andrzeju, uważaj jak zaczną dzwonić to nie pośpisz

pozdrawiam

[T12345T]

Witam



Andrzeju, uważaj jak zaczną dzwonić to nie pośpisz

pozdrawiam

Jestem spokojny o sen. Temat... nudny i bez sensu. Poszukać w necie telefonu... to dla wielu trudne. Za trudne, więc luzik.

Pozdrawiam

[KM2YEST]

Od jakiegos czasu wiadomo że Jezierski boryka się z problemami i terminami.
Jeden z naszych klientów dla którego montujemy rolety też miał 2 tygodniowy poślizg terminowy,.
Proponuje skontaktować sie bezpośrednio z działem handlowym Jezierskiego i tam zweryfikować firme w której złożyłeś zamówienie.
Najlepiej zrobić to najpierw telefonicznie i poprostu się dowiedzieć co sie dzieje z twoim zamówieniem i czy wogóle zostało złożone.

[sylik]

SPRZEDAM OKNA I DRZWI BALKONOWE http://allegro.pl/okna-i-drzwi-balko...293754864.html