OKNA: szukam dobrych okien, jakie okna polecacie?

[T12345T]

Kolego Test,

jak bardzo szanuje twoją stronę i jak często się nie zgadzam z pchełkiem to nie zapominaj że każdy kij ma dwa końce.

Na twojej stronie są wszystkie aprobaty techniczne na profile PVC.

W żadnym z większych systemodawców nie znalazłem wymogu badania wytrzymałości mechanicznej w zakresie Wstępnego Badania Typu.


Pozdrawiam

Kolego JarkuKos,

Po pierwsze dziękuję za miłe słowo o stronie

Po drugie, aprobaty techniczne na mojej stronie dotyczą okien i drzwi, a nie kształtowników do ich produkcji.

Po trzecie, aprobat na kształtowniki ITB praktycznie nie wydaje od dnia przyjęcia przez PKN normy PN-EN 12608:2004 Kształtowniki z nieplastyfikowanego polichlorku winylu (PVC-U) do produkcji okien i drzwi - Klasyfikacja, wymagania i metody badań.

Po czwarte, w każdej aprobacie stwierdzającej przydatność do stosowania w budownictwie okien i drzwi danego systemu (np. BRUEGMANN AT-15-5357/2007), znajdziesz punkty: 3.5.3 Sztywność skrzydeł na obciążenia statyczne siłą skupioną działającą w płaszczyźnie skrzydła oraz 3.5.4 sztywność skrzydeł na obciążenia dynamiczne i statyczne siłą skupioną działającą prostopadle do płaszczyzny skrzydła, a to właśnie części "wytrzymałości mechanicznej" według PN-EN 14351. Przywoływane w aprobacie ZUAT itb (Zalecenia udzielania aprobat technicznych) odwołują się do norm PN-EN 14608 i PN-EN 14609.

Po piąte, w każdej aprobacie znajdziesz punkt 5.4.2 Badania wstępne pełne ( Konieczne dla każdego producenta deklarującego do AT ), w którym w ppkt. d) jednym z koniecznych badań, jest badanie sztywności skrzydeł na obciążenia statyczne siłą skupioną działającą w płaszczyźnie skrzydła, a więc odnoszącą się do wytrzymałości mechanicznej jak najbardziej.

To oczywiście moje zdanie na temat zawartości aprobat, ale... coś w nich jest. Właściwość nie nazywa się "wytrzymałość mechaniczna", bo takie pojęcie wprowadza dopiero PN-EN 14351.

Sztywnosci skrzydla na skrecanie statyczne np klasa 3
sztywnosci na racking np klasa 4

Nie ma "Ksasy wytrzymalosci mechanicznej okien"

PN-EN 14608 odnosi się do oznaczania odporności na obciążenia w płaszczyźnie skrzydła (Racking)
PN-EN 14 609 dotyczy odporności na skręcanie statyczne.

W normie PN-EN 14351 - Tablica 1 "Klasyfikacja właściwości okien" w wierszu nr 16 wymienia się właściwość "Wytrzymałość mechaniczna" podając dla niej cztery klasy od 1 do 4.
Wcześniej, właściwość ta opisana jest również w pkt 4.17 gdzie jasno mówi się o tym, że wynik powinien być podawany zgodnie z PN-EN 13115, czyli tak jak go podałeś. Odrębnie dla obciążeń pionowych i odrębnie dla tych działających prostopadle. Co do sposobu podawania wyniku masz rację pchełku, ale sam wiesz, że to nie jedyna nieścisłość tej normy.

W roku 2006 według wykładni interpretacyjnej tego punktu normy i tej właściwości podanej kiedyś przez Pana Jacka Zawiejskiego sekretarza Komitetu Technicznego nr 169 Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i Twego kolegi po fachu, obie te wartości czyli obciążenia pionowe i skręcanie statyczne podaje się łącznie. Trochę to dziwne, ale tak kiedyś Pan Jacek napisał. Dokument na to posiadam, a wykładnia zgadza się z tabelą w normie. Choć jak to zrobić, to ja... nie wiem, ale ja co ja tam w ogóle wiem? Ja, to nie ITB, wy główkujcie co i jak, a ja o tym mogę napisać

Pozdrawiam

[bwojtek]

Czyli można wykonać balkon 180x230 (bo jest typowy), można wykonać 150x230 (bo jest typowy) natomiast rozmiaru pośredniego (szerokość 160) nie?? To się nie trzyma kupy

Bwojtek,

właśnie o to chodzi że w przeważającej większości według systemodawców NIE można wykonac balkonu 1800x2300. Przynajmniej nie z standardowego skrzydła okiennego i na wzmocnieniu 1,5mm.

Jak chcesz to napisz mi na PW maila do siebie, to Ci wyślę dopuszczenia statyczne.

Pozdrawiam

Ale przecież system, który przywołałeś wymaga wręcz obowiązkowo wzmocnienia 2mm po przekroczeniu pewnych wymiarów (które jak mniemam znasz). Chyba tylko producenci na "d" robią wszystko na stali "około" 1,5mm... Praktycznie każdy system profili ma przynajmniej 2 wzmocnienia systemowe do standardowego skrzydła okiennego. Niektóre systemy nawet więcej niż dwa. I oczywiście zalecenia kiedy jakie wzmocnienie należy zastosować.

[jareko]

...czy jak kupujesz nowy samochod z salonu to z porysowanym lakierem ?????

A czy trzy dni po zakupie jakikolwiek sprzedawca uzna ci rysę przez cały bok?

Jeśli istniała w momencie sprzedaży to będzie niestety musiał

Ha ha ha no tak... masz racje...
coffee - strona w sporach jest zawsze ten z kim podpisana została umowa. Ale są pewne uszkodzenia które zgłasza się od razu, a nie po trzech dniach, choćbyś nie wiem jak się zastrzegał sprzedawca nie musi wierzyć ci na słowo, ze nikogo tam nie było i nikt nic na budowie nie robił, choćby zazdrosny sąsiad który dostał się do środka bo nie było jeszcze drzwi.
Banan - bo do tego się jeszcze nie ustosunkowałem. Nie jest tak, jak napisał Pchełek ze okno musi być proste jak drut. W każdej dokumentacji technicznej są podane dopuszczalne tolerancje wymiarów i prostolinijności sztangi z której później wykonuje się okno. Poza tym dodatkowe odchyłki biorą się z zabijania listem przyszybowych, i wielu innych czynników - istotne jest co innego. Jaki wpływ powstała odchyłka utrudnia eksploatacje okna. Jakże często wielkość odchyłki jest przerysowywana - choćby z sposobu jej mierzenia. Ilez to razy banan 1 mm urastał do 3 mm - zależy jak się mierzy

[coffee]

Jareko, słusznie że nie wierzysz Jeszcze podczas montażu zwracaliśmy uwagę na największe wady. Powiedziano nam wtedy, że mimo wszystko zamontuja to co przyjechało, bo profile wyglądają OK, a potem wymieni się tylko szyby. Potwierdzil to pan z biura sprzedawcy, do którego od razu dzwoniliśmy. 3 dni po montażu umyliśmy okna i spisaliśmy wszystkie uwagi. Tego samego dnia poinformowaliśmy o tym sprzedawcę.
Podsumowując, wady były już w dniu montażu, o czym sprzedawca doskonale wie.

[jareko]

Jareko, słusznie że nie wierzysz Jeszcze podczas montażu zwracaliśmy uwagę na największe wady. Powiedziano nam wtedy, że mimo wszystko zamontuja to co przyjechało, bo profile wyglądają OK, a potem wymieni się tylko szyby. Potwierdzil to pan z biura sprzedawcy, do którego od razu dzwoniliśmy. 3 dni po montażu umyliśmy okna i spisaliśmy wszystkie uwagi. Tego samego dnia poinformowaliśmy o tym sprzedawcę.
Podsumowując, wady były już w dniu montażu, o czym sprzedawca doskonale wie.

no cóż... nie każdy jest takim sprzedawca jak ja i u mnie wiele spraw załatwia się na przysłowiową "gębę" ale z innymi trzeba wszystko na piśmie i to od razu. Hmmm... u mnie nie ma "protokołu odbioru" na przykład. Zresztą jak się ze mną współpracuje niech wypowiedzą się ci co mieli ze man do czynienia. ALe to niestety nie jest norma - norma jest zgłaszanie na piśmie wad

[JarekKos]

Kolego Test,

jak bardzo szanuje twoją stronę i jak często się nie zgadzam z pchełkiem to nie zapominaj że każdy kij ma dwa końce.

Na twojej stronie są wszystkie aprobaty techniczne na profile PVC.

W żadnym z większych systemodawców nie znalazłem wymogu badania wytrzymałości mechanicznej w zakresie Wstępnego Badania Typu.


Pozdrawiam

Po piąte, w każdej aprobacie znajdziesz punkt 5.4.2 Badania wstępne pełne ( Konieczne dla każdego producenta deklarującego do AT ), w którym w ppkt. d) jednym z koniecznych badań, jest badanie sztywności skrzydeł na obciążenia statyczne siłą skupioną działającą w płaszczyźnie skrzydła, a więc odnoszącą się do wytrzymałości mechanicznej jak najbardziej.

Jeśli chodzi o pkt 5.4.2 to się z tobą jak najbardziej zgadzam.

Ja pisałem o pkt.5.2

Ale i tak pozdrawiam

[bwojtek]

Od kogo mamy się domagać towaru zgodnego z umową?

Żeby skomplikować sprawę to spytam: czy ty oby na pewno kupowałeś jakiś towar? Czy też zawierałeś umowę o usługę budowlaną? Czy umowa o usługę to na pewno sprzedaż konsumencka?

[T12345T]

Potwierdzil to pan z biura sprzedawcy, do którego od razu dzwoniliśmy. 3 dni po montażu umyliśmy okna i spisaliśmy wszystkie uwagi. Tego samego dnia poinformowaliśmy o tym sprzedawcę.
Podsumowując, wady były już w dniu montażu, o czym sprzedawca doskonale wie.

coffee telefonowanie nie jest najlepszą formą zgłaszania niezgodności towaru konsumpcyjnego z umową.

A te wszystkie trzy dni przed i trzy dni po, to rozwiązuje coś takiego:

Art. 4.
1. Sprzedawca odpowiada wobec kupującego, jeżeli towar konsumpcyjny w chwili jego wydania jest niezgodny z umową; w przypadku stwierdzenia niezgodności przed upływem sześciu miesięcy od wydania towaru domniemywa się, że istniała ona w chwili wydania.

Pozdrawiam

[JarekKos]

Hmmm... u mnie nie ma "protokołu odbioru" na przykład. Zresztą jak się ze mną współpracuje niech wypowiedzą się ci co mieli ze man do czynienia. ALe to niestety nie jest norma - norma jest zgłaszanie na piśmie wad

1. U mnie też nie ma.
2. Współpracowałem z tobą, więc się wypowiadam
3. Jareko: My, ludzie dawnej daty w branży, już tak mamy że wszystko na "gębę".
4. Niestety czasami za to dostajemy po tej "gębie"

Pozdrawiam

[bwojtek]

u mnie nie ma "protokołu odbioru" na przykład

Nie mam 100% pewności ale zdaje się, że protokół odbioru jest obowiązkowy przy umowach o prace budowlane (a na pewno wskazany) więc nie wiem czy jest się czym chwalić.

[JarekKos]

Od kogo mamy się domagać towaru zgodnego z umową?

Żeby skomplikować sprawę to spytam: czy ty oby na pewno kupowałeś jakiś towar? Czy też zawierałeś umowę o usługę budowlaną? Czy umowa o usługę to na pewno sprzedaż konsumencka?

Dobre pytanie

[JarekKos]

Art. 4.
1. Sprzedawca odpowiada wobec kupującego, jeżeli towar konsumpcyjny w chwili jego wydania jest niezgodny z umową; w przypadku stwierdzenia niezgodności przed upływem sześciu miesięcy od wydania towaru domniemywa się, że istniała ona w chwili wydania.

Pozdrawiam

Test,

ALE

Art. 4 ust. 2 mówi:

W przypadku indywidualnego uzgadniania właściwości towaru konsumpcyjnego
domniemywa się, że jest on zgodny z umową, jeżeli odpowiada podanemu przez
sprzedawcę opisowi lub ma cechy okazanej kupującemu próbki albo wzoru, a
także gdy nadaje się do celu określonego przez kupującego przy zawarciu umowy,
chyba że sprzedawca zgłosił zastrzeżenia co do takiego przeznaczenia towaru.


A w tym przypadku zarówno ja jak i ty nie wiemy co jest zawarte wumowie.

[coffee]

[Żeby skomplikować sprawę to spytam: czy ty oby na pewno kupowałeś jakiś towar? Czy też zawierałeś umowę o usługę budowlaną? Czy umowa o usługę to na pewno sprzedaż konsumencka?

No faktycznie bwojtku, nie ułatwiasz
Zajrzałam do umowy... Przedmiotem umowy jest usługa montażu stolarki
Tylko co to zmienia

Dodam tylko, że ze sprzedawcą współpracuje nam się póki co dobrze, przynajmniej jeśli chodzi o komunikację. Kilkakrotnie pan, z którym podpisaliśmy umowę był na budowie i przepraszał, za to co się dzieje. Byliśmy wyrozumiali. Nie wymieniamy się pismami, a rozmawiamy. Obyśmy tego nie żałowali...

T12345T, dzięki za link

[Lgrzechu]

Proszę o fachową poradę. Mam w nowo wybudowanym domu kilka fix-ów o wymiarach wys. 2300 x szer.1550 mm ( bez podziałów)

Przy zastosowaniu pakietu 2-szybowego będziesz "zmuszony" zastosować szybę 6mm. Ze względów użytkowych jednak bym bardzo odradzał.
1. Waga tego fixa będzie wynosiła około 100kg.
2. W przypadku zbicia szyby koszt dużo większy.
3. Moja firma policzyłaby podwójny montaż.
4. Według mnie bardziej praktycznym i ekonomicznym rozwiązaniem jest zastosowanie słupka.

oraz dwa okna tarasowe o wym. 2300 x 1600 z równym podziałem na dwa otwierane skrzydła (ruchomy słupek). Kolor raczej biały. Czy mogą być jakieś problemy w eksploatacji przy takich wymiarach. Zastanawiam się nad oknami M&S ale moze są jakieś inne które maja lepsze wzmocnienia.

Nieważne czyje by to nie były okna. Przy takich wymiarach musi być zastosowane wzmocnienie 2mm do normalnego skrzydła.- Pod warunkiem że będą to okna białe. Lepszym rozwiązaniem jest zastosowanie skrzydła poszerzonego. Skrzydło poszerzone może być zrobione także w kolorach.

MS produkuje okna na profilach BRUGMANNa. BRUGMANN ma na magazynie wzmocnienie VS105 o grubości 2mm do skrzydeł okiennych. Zażądaj takiego zapisu w umowie, lub wybierz skrzydło poszerzone.

Czy mogę zamówić pakiet 3 szybowy bez obawy o sztywność i późniejszą eksploatację. Co radzicie ?

Pakiet 3-szybowy z uwagi na wagę może być "trochę" "masywniejszy" w odczuciu użytkowania. Przy zastosowaniu odpowiednich profili i wzmocnień nie powinien jednak być "uciążliwym" w użytkowaniu. Okucia dopuszczają wagę skrzydeł standardowo do 80kg z możliwością zwiększenia do 130kg.

Pozdrawiam

Bardzo dziekuję za sugestie, reasumując:
- dokładne wymiary fixów w jednej tafli szkła wysokość 2300 x szerokość 1500mm ( mam dwie takie sztuki do zamontowania), zależy mi na tym aby nie dzielić ich słupkiem. Zatem lepszym rozwiazaniem bedzie pakiet 2-ch szyb 6mm czy trójszybowy ( stosuje się wtedy chyba 4mm )??? Co to jest system skrzydła poszerzonego ?
- reszta w dużych wymiarach to drzwi balkonowe 2300x1600, które bedą podzielone na dwa równe skrzydła ze słupkiem ruchomym i po drugiej stronie aby zachować proporcje fix 2300x1600 tez z podziałem pośrodku. Jak rozumiem mogę wykonać w/w drzwi i fixa z podziałem w pakiecie trójszybowym bez ryzyka ? Wszyskie okna bedą raczej białe, są umiejscowione w narożach budynku od strony południowo zachodniej. Może to poszerzenie skrzydła bardziej by upodobniło fixy do normalnych okien, jeśli na tym to polega to jak najbardziej moge to zaakceptować bo zalezy mi na tym by okna nie rózniły się bardzo w odbiorze. Proszę jeszcze raz o radę bo nie chcę się wpakować w kłopoty.
P.s. oczywiście dopilnuję by w umowie był zapis o wzmocnieniach 2mm.

[bwojtek]

Możesz mieć albo pakiet 2 szybowy i wtedy musi to być konstrukcja 6T/ramka/6float albo 3 szybowy 6T/ramka/4float/ramka/6termo. Zasada jest taka, że przy tak dużej powierzchni zewnętrzne szyby muszą mieć grubość minimum 6mm.

[Lgrzechu]

bwojtek ale jeśli dobrze rozumiem to do tych fixów 2300x1500 w jednej tafli bardziej polecacie pakiet 2ch szyb 6mm ? w sumie mi to pasuje bo sa od południa i w zimie beda większe zyski z energii słoneczka a w lecie zaciemnię zewnetrznymi roletami i juz.

[JarekKos]

bwojtek ale jeśli dobrze rozumiem to do tych fixów 2300x1500 w jednej tafli bardziej polecacie pakiet 2ch szyb 6mm ? w sumie mi to pasuje bo sa od południa i w zimie beda większe zyski z energii słoneczka a w lecie zaciemnię zewnetrznymi roletami i juz.

Lgrzechu,

ja Ci doradzam zastosowac słupek w tych fixach 1500x2300.

Tym bardziej że w fixach 1600 x 2300 chcesz zastosowac słupki.

[bwojtek]

bwojtek ale jeśli dobrze rozumiem to do tych fixów 2300x1500 w jednej tafli bardziej polecacie pakiet 2ch szyb 6mm

Nie. Podaję jakie są alternatywy. A wybór należy do ciebie.

[Lgrzechu]

JarekKos oczywiście nie wykluczam tego. Jeżeli przy wzmocnieniach 2mm pomimo dobrego profilu nadal jest ryzyko wypaczenia, itp. to pewnie tak zrobię. Czy ten słupek pośrodku naprawdę tak dużo daje ?
P.s. jaki system najlepiej sie sprawdzi przy duzych wymiarach. Mam mozliwość zamówienia u siebie w Szewpolu (schuco), Daco ( Veka ), M&S, Reconal (chyba na Rehau), Megastyl (Komerling),Vetrex, wygladaja podobnie, tylko który najlepszy, ceny nie sa az tak bardzo rózne jeśli porównuje się w podobnej klasie ramy/skrzydła.

[bwojtek]

Jeżeli planujesz fix to wzmocnienie jest praktycznie bez znaczenia (przy prawidłowo zamontowanym oknie). Wzmocnienie jest istotne tylko w skrzydłach przy oknach otwieranych i tu JarekKos sugerował wzmocnienie 2mm.