Ekspert Zrzeszenia Montażystów Stolarki odpowiadał na Wasze pytania

[nikt ważny]

.. choćby na podstawie dzisiaj otrzymanych wskazówek producenta pian montażowych - firmy Selena:
" Aby uchronić warstwę uszczelnienia przed zawilgoceniem i degradacją, warto zastosować montaż warstwowy z użyciem Taśm Okiennych Tytan Professional. Montaż warstwowy stolarki skutecznie zapobiega przedostawaniu się do złącza wilgoci i powietrza..."...

T12345T odpowiedział dosadnie i prawdziwie.
Ekspert Zrzeszenia zaskakuje . . . swoja ignorancją ?
Nie pytałem o marketingowy bełkot tylko o DANE z badań potwierdzających tezę jaką tu chcesz postawić
I póki co T12345T cała tą Waszą brać punktuje za każdym razem, teraz też, tabelką o której wspomniałem, także

I jestem wręcz pewien, że podobnych tabelek jest na pęczki ale nikt nie jest zainteresowany w ich publikacji czy rozpowszechnianiu bo . . . marketingiem można wyprać zwoje mózgowe dokładniej i bez obawy posądzania o manipulację i fałsz. Wręcz chowane są głęboko w sejfach by prawda nie wyszła na jaw

I nie jest to tworzenie przeze mnie teorii spiskowych. Jakoś tak się składa że co chwila wycieka jakiś news podważający głoszone tu teorie o szczelności, wodochłonności i podobnie istotnych parametrów.

Blokno - wybacz, ale zaskakujesz mnie

[blokno]

Blokno - wybacz, ale zaskakujesz mnie

Wybaczcie panowie specjalisci, ale nie było moją intencja ani zaskakiwanie was, ani wprowadzanie w zakłopotanie.. Przytoczyłem jedynie opinię PRODUCENTA PIANY, który twierdzi, że "montaż warstwowy zapobiega wnikaniu powietrza i wilgoci do złącza". Gdyby zapobiegała temu sama piana, to chyba jako producent tej piany napisałby coś o tym?
Inny PRODUCENT PIANY - firma Illbruck przywołuje opinie innych specjalistów z instytutu w Rosenheim: ""Pianka poliuretanowa zapewnia dobrą izolację, ale NIE ZAPEWNIA ODPOWIEDNIEGO USZCZELNIENIA i zamocowania." oraz kolejną: ""Nie wiemy nic o istnieniu takiej cudownej pianki, która nie wymagałaby żadnych dodatkowych uszczelnień i zamocowań."

Mam zaufanie do specjalistów z Seleny, z Illbrucka i z Rosenheim, dlatego polegam na ich opiniach. Jeżeli chcecie więc z tym polemizować, to nie przeze mnie proszę, ale z nimi bezpośrednio. Z uwagą sledził będę przebieg takiej polemiki i jak zwykle, trzymam za was kciuki. pzdr

[bwojtek]

Gdyby zapobiegała temu sama piana, to chyba jako producent tej piany napisałby coś o tym?

Jaja sobie robisz? Sprzedać samą pianę jak można cały system montażu za grubą kasę?

[bwojtek]

Inny PRODUCENT PIANY

Wybacz kolego... Wystarczy przeczytać początek:

oraz kierownika działu PR i komunikacji

[nikt ważny]

a ja niestety nie mogę znaleźć artykułu który pojawił się na samym początku promowania systemu I3 przez Illbruck. Tamtejsze wypowiedzi przedstawiciela Soudala, Tytana i obaj mówili, że piana gwarantuje i izolacje termiczną, i szczelność i wodoodporność
A internet ponoć wszystko zatrzymuje na wieki, niestety nie mogę trafić na to ponownie
Punkt widzenia, kolego blokno, zależy od punktu siedzenia i . . . wysokości wynagrodzenia,

Każdemu proponuję doświadczenie
Dokładna waga elektroniczna, piana, nawet odcięta,zważyć, zanurzyć na dobę w wodzie i zważyć po. O ile % przyrośnie waga?
Niektórzy starają się stworzyć tu mit, że piana zachowuje się jak gąbka, którą się myjemy i ciągnie wodę bez opamiętania

[bwojtek]

Z jakiś "pradawnych" szkoleń pamiętam, że specjaliści kazali pianę "upychać" a nie obcinać by zapewnić szczelność. Ciekawe co teraz stało się z tą teorią?

[nikt ważny]

To była bardzo dobra teoria, idealna przy wymainie okien, gdzie zamiast czekać na pełne stwardnienie piany wystarczyło ją ugnieść i zatrzymać ja w miejscu tynkowaniem
Jak w każdej dziedzinie teorie się zmieniają wraz z wynajdowaniem nowych "teorii" by sprzedać nowy produkt.
Tyle tylko że system np. automatycznego parkowania czy zachowania trakcji na autostradzie ma swoje wymierne i namacalne korzyści a tu.... a tu nagle okazuje się że połączenie na samą pianę jest do badanych 600Pz szczelniejsze od folii paroszczelnej i paroprzepuszczalnej
I chyba od tego momentu, gdy pojawiła się ta nieszczęsna tabelka, kolega MM przestał pisać o większej szczelności stosowania folii a uderzył w zabezpieczenie piany przed wilgocią i erozją w czasie

[MMichal]

Witam

kolega MM przestał pisać o większej szczelności stosowania folii a uderzył w zabezpieczenie piany przed wilgocią i erozją w czasie

skoro mnie wywołujesz to jestem

Piszę, a częściej mówię o tym cały czas, od samego początku więc nie rozumiem o co się czepiasz ? To, że Ty masz inna teorię, odmienną od dostawców pewnych rozwiązań to co ja na to poradzę ?
Moje "szczęście", że widuję się z wieloma osobami zajmującymi się montażami i zawsze powtarzam, że nie MUSZĄ stosować folii - tak folii produkowanych przez mojego pracodawcę - ale MUSZĄ połączenie odpowiednio zabezpieczyć i kropka - Ty twierdzisz inaczej - Twoja wola, skoro wiesz lepiej od WSZYSTKICH producentów pian co należy z nią zrobić.

pozdrawiam

[nikt ważny]

MM - wyciągasz z mych wypowiedzi to co chcesz i raczej Ty mnie atakujesz niż ja Ciebie.
Nie wywoływałem Cie tylko wspominałem o pewnym przeniesieniu akcentów w Twych wypowiedziach
Ja po prostu nie wierzę ślepo w to co mi się wmawia.
Uwierz mi, jestem zwolennikiem wielu nowych rozwiązań, promuje je, wykorzystuje ale to nie oznacza że nie mam prawa mieć mam wątpliwości

....skoro wiesz lepiej od WSZYSTKICH producentów pian co należy z nią zrobić.....

Ja po prostu dobrze wiem, jak manipuluje się potrzebami rynku, jak tworzy się teorie by poprzeć konieczność zastosowania jakiegoś rozwiązania czy materiału. Jak zmienia się zdanie w zależności z której strony wiatr zawieje. Dokładnie pamietam co producenci piany mówili wtedy a co mówią dziś
Już dyskutowaliśmy tu na ten temat nie raz.
Nie tylko ja wątpię, inni także ale nie zamierzam ponownie rozpoczynać tej dyskusji.
Wspomniałem tylko o zmianie akcentów w Twych wypowiedziach. Przeniesienie akcentu z szczelności na zabezpieczenie materiału izolacyjnego przed zawilgoceniem, i dobrze, ze też pewne rzeczy zaczynasz dostrzegać

[blokno]

Każdemu proponuję doświadczenie
Dokładna waga elektroniczna, piana, nawet odcięta,zważyć, zanurzyć na dobę w wodzie i zważyć po. O ile % przyrośnie waga?
Niektórzy starają się stworzyć tu mit, że piana zachowuje się jak gąbka, którą się myjemy i ciągnie wodę bez opamiętania

Miałem ostatnio chwilę wolną i wykonałem zaproponowane przez ciebie doświadczenie. Kawałek pianki "suchej" ważył 12 gram. Na 1/2 godziny zanurzyłem go w wodzie, wyjąłem, odsączyłem wodę z powierzchni i zważyłem: pokazało 15 gram. Przyrost wagi o 25%. Twoim zdaniem to już jest "gąbka" czy jeszcze nie?

[Brass]

A ja miałem okazję ostatnio wymontowywać drzwi aluminiowe zamontowane w 2003 roku. Piana po całym obwodzie w idealnym stanie, pomimo że osłonięta tylko tynkiem.

[MMichal]

Witam

A ja miałem okazję ostatnio wymontowywać drzwi aluminiowe zamontowane w 2003 roku. Piana po całym obwodzie w idealnym stanie, pomimo że osłonięta tylko tynkiem.

a mój sąsiad jeździ już 14 lat autem z poduszkami powietrznymi i też się zastanawia "po co za nie zapłacił" ? skoro ich nie użył.

Pozdrawiam

[MMichal]

Witam

Miałem ostatnio chwilę wolną i wykonałem zaproponowane przez ciebie doświadczenie. Kawałek pianki "suchej" ważył 12 gram. Na 1/2 godziny zanurzyłem go w wodzie, wyjąłem, odsączyłem wodę z powierzchni i zważyłem: pokazało 15 gram. Przyrost wagi o 25%. Twoim zdaniem to już jest "gąbka" czy jeszcze nie?

eeeee tam na pewno to manipulacja !!!! i zapewne jeszcze podpłacona

Pozdrawiam

[blokno]

A ja miałem okazję ostatnio wymontowywać drzwi aluminiowe zamontowane w 2003 roku. Piana po całym obwodzie w idealnym stanie, pomimo że osłonięta tylko tynkiem.

Taka sytuacja jest możliwa w pomieszczeniach, gdzie nie mieszkają ludzie, gdzie nie gromadzi się nadmiar wilgoci - wtedy jest szansa, że pianka zachowa swoje właściwości i strukturę przez wiele lat. Natomiast jak taka pianka wygląda po kilkunastu latach w pomieszczeniu, gdzie funkcjonują ludzie (klasa szkolna) pokazuje film, zrealizowany przy okazji wymiany okien w jednej ze szkół. Warto zwrócić uwagę na drewniany klocek podporowy, który po prostu zgnił - gdyby nie było tam wilgoci, on tez pewnie byłby "w idealnym stanie". pzdr

[nikt ważny]

a Ty ciągle z tym swoim filmem, jak sunrise udowadniający, że mostek liniowych strat na styku okno-mur może generować starty większe niż ludzie wydają na ogrzewanie
Argumentacja zgniłego kołka podporowego doprawdy warta nagrody Nobla

Pokażcie film z demontażu prawidłowo zamontowanych okien !!! Prawidłowo zamontowanych parapetów zewnętrznych.
Ale nie, takiego nie ma, bo nie mieści się w głowie, że po 20 latach piana prawidłowo zaaplikowana, dobrze zasłonięta tynkiem, w pomieszczeniu o sprawnej wentylacji może być w stanie nienaruszonym, jakby była wykonana dopiero co.
Praktycy co chwila poddają w wątpliwość głoszone przez Was tezy powołując się na wielokrotnie stwierdzone sytuacje przy demontażu prawidłowo zamontowanych okien, ale nie, wszyscy kłamiemy - prawda Brass? Przecież ślepi jesteśmy i ta piana to nie piana

Nie padłem na pomysł by zważyć pianę po 24 godzinach, całe szczęście nie wyrzuciłem jeszcze śmieci, bo niedziela. Więc kolego blokno, powiem tak.... zasmucę Cię cholernie. Nie dość że przyrost ciężaru po 24 godzinach pełnego zanurzenia w wodzie wyniósł raptem niecały 1% to dziś wieczorem próbka ważyła tyle samo co przed eksperymentem. Tym samym poddając w wątpliwość dokładność poprzedniego pomiaru. Zapewne w zakamarkach pozostało troszkę wody powodując przekłamanie a nie wypełnienie wnętrza próbki
Każdemu niedowiarkowi proponuję wykonać takie samo doświadczenie, BY było w miarę wiarygodne próbka musi być duża a nie kawałek kilku gramowy,

[blokno]

Pokażcie film z demontażu prawidłowo zamontowanych okien !!! Prawidłowo zamontowanych parapetów zewnętrznych.

To jest film zrealizowany przez redakcję miesięcznika IZOLACJE. Kłopot z tym oknem polegał na tym, że parapety zamontowane były prawidłowo, a pianka była zabezpieczona od zewnątrz i od wewnątrz tynkiem mineralnym. Czyli według twoich standardów montażowych było by ono zamontowane PRAWIDŁOWO. A popatrz, że jednak nie było...
Wybacz nikt, ale podważasz wiedzę i doświadczenie Instytutów badawczych, ignorujesz zapisy kart technicznych pian montażowych, kwestionujesz zalecenia producentów pian, zalecasz zabezpieczanie piany tynkiem - mam prośbę, żebyś doradzał, jeśli już musisz, w innym wątku niż ten. Nie pogniewaj się, ale coraz częściej mam wrażenie, że piszesz na tym Forum nie po to, żeby mądrze doradzić, ale żeby cokolwiek napisać. A szkoda, bo niektóre twoje wcześniejsze rady były naprawdę przydatne inwestorom.. pzdr

[nikt ważny]

blokno - ja po prostu nie wierzę w bajki, choćby nawet zostały napisane dwa dwa tysiące lat temu.
Co chwila sami się podkładacie a ja, niestety, jako niepokorny, punktuję Was, ślepych wyznawców ślepej wiary bez choćby chwili zastanowienia.
Już MM zmienił front, i słusznie,bo teraz jego argumentacja jest bliższa prawdzie. Najpierw było o szczelności, teraz, o ewentualnym zabezpieczeniu przed rozszczelnieniem i zawilgoceniem materiału izolacyjnego, gdy okazało się że w wyniku badań porównawczych piana do 600Pa jest szczelniejsza od folii.
I za to MMichałowi dziękuję, i chwała mu za odwagę zmiany pisanych tu tekstów
Teraz okazuje się że piana wcale nie chłonie wody jak nam się wmawia, pomijając fakt, że woda nie występuje w budynku w takim stężeniu i postaci
Sama nazwa montażu jest największą manipulacją - ciepły montaż. Marketingowo nieźle wymyślone z tym tylko, że każdy prawidłowo wykonany montaż jest CIEPŁY.
Pozwól mi wątpić. Co nie oznacza, że biorąć pod uwagę moje doświadczenie będę doradzał jak taki montaż wykonać prawidłowo

[nikt ważny]

ale to wszystko pikuś. Najważniejsze, to jak wspomniał kolega T12345T spowodować zmiany w naszym prawie. Bo na tę chwilę każdy montaż jest zły i nie spałnia wymagania ustawy, czyli nie jest szczelny - nieprecyzyjne określenie daje pole do manewru w interpretacji

[blokno]

Proszę mnie poprawić jeśli się mylę, ale .... Mam wrażenie, że fachowcy zrzucają odpowiedzialność za konsekwencję złego montażu na klienta. Ten podpisuje umowę i zgadza się na montaż na samą piankę (choć tak naprawdę to mógł nie mieć pojęcia że jakieś inne istnieją) więc oni są kryci bo przecież "klient tak chciał". A przecież nie można znać się na wszystkim! w przypadku zakupu okien robimy to tak sporadycznie, że siłą rzeczy musimy zaufać sprzedawcy, że dobrze nam doradza i przedstawia wszystkie dostępne rozwiązania.

Klient - Inwestor powinien przede wszystkim zaufać projektantowi budynkowi albo kierownikowi budowy - to u nich trzeba szukać wskazówek jakie okna wybrać (parametry) i jak je zamontować (miejsce w murze i technika). Sprzedawca okien i jego ekipa montażowa mają tylko dostarczyć wybrane okna w umówionej cenie i umówionym terminie i zamontować je zgodnie ze wskazówkami projektu budowlanego i kierownika budowy.
Niewielu jest sprzedawców okien, którzy mieli by dogłębną wiedzę o oknach i ich montowaniu, a jeszcze mniej takich, którzy potrafili by obiektywnie doradzić w wyborze najbardziej optymalnych rozwiązań. Ale i idąc na bazar po buraki, też przecież nie pytamy sprzedawcy o przepis na barszcz...

A skoro o barszczu... Wszystkim forumowiczom i inwestorom życzę Zdrowych i Pogodnych Świąt WIelkanocnych w imieniu całego Zrzeszenia Montażystów Stolarki.

[bwojtek]

Klient - Inwestor powinien przede wszystkim zaufać projektantowi budynkowi albo kierownikowi budowy - to u nich trzeba szukać wskazówek jakie okna wybrać (parametry) i jak je zamontować (miejsce w murze i technika)

Chyba kpisz. Większość kierbudów nie może zrozumieć dlaczego "ci od okien" chcą mieć podmurowane otwory zamiast postawić okna na cegłach, projektanci sprawiają nam kwiatki typu roleta kompaktowa na oknach połączonych łącznikiem 90 stopni albo łukowe okna, których nie da się otworzyć bo skrzydłami haczą o glify...