Systemowy dom z supermarketu?

[MaciekTyr.]

Pozostaje jeszcze kwestia ceny - ma być znacznie niższa niż dom od dewelopera, ale masz trochę racji i myślę, że pierwszymi klientami na Smart, czy Omegę wcale nie byliby ludzie mniej zamożni. Z tego samego powodu, dla którego najbiedniejszy chłop wolałby nie dojeść niż stawiać dom z suporeksu. Osoby o mniejszych dochodach nie lubią "ryzyka" innowacji a poza tym są bardziej wrażliwe na imperatyw społeczny. Natomiast byłaby to gratka dla kogoś, kogo stać a nagle okazuje się, że może wydać mniej o połowę i przy znacznie mniejszym zaangażowaniu osobistym. Przecież układanie z takich klocków z żoną, na dywanie to czysta frajda - wciąż jest miejsce na inwencję i to w zakresie nie wymagającym specjalnych kompetencji.
Docelowo chodzi o tańszy i prostszy dom. Dla każdego, tak jak każdy może kupić dziś tanie meble z Ikei, ale kto chce być pierwszy?

[Elfir]

Maciek - czy to masz jakikolwiek kontakt z rzeczywistością budowlaną? Z rynkiem materiałów budowlanych?
Bo dla mnie takie stwierdzenie: Z tego samego powodu, dla którego najbiedniejszy chłop wolałby nie dojeść niż stawiać dom z suporeksu. brzmi conajmniej dziwacznie, gdyż beton komórkowy jest jednym z częściej wybieranych materiałów budowlanych. Bloczki Ytonga widze często na budowach.

[MaciekTyr.]

Elfir, czy naprawdę z mojej wypowiedzi odniosłaś, że traktuję Ytong jako współczesną innowację? Chodzi o analogię - pozytywne zmiany, które ktoś zaproponował a jakaś grupa ludzi podjęła. Nie wiem ile masz lat, ale ja te czasy pamiętam - i tymi eksperymentatorami, którzy ruszyli na beton komórkowy to byli w moim odczuciu ówcześni "biznesmeni",czyli ci majętniejsi a nie ubodzy gospodarze wyczekujący, kiedy kto wymyśli coś tańszego od cegły . Później już i ci się przekonali, ale materiał inny niż czerwona cegła był długo powodem do wstydu. Z tego samego powodu np.iglobud z blachy łukowej ma na sobie czerwony daszek dla niepoznaki.

Natomiast o produkcji styropianowych kopułek, które pokazałem rozmawiałem z firmą Sukiennik i można to zrobić, nawet koszt matrycy nie jest porażający - właściciel podobnie jak ja chciał to po prostu wdrożyć. Jednak żaden z nas nie ma ochoty traktować tego jako biznes i pracować nad handlem.

[Elfir]

Po kiego grzyba pisałes w takim razie w czasie teraźniejszym?
Piszesz o jakiś zamierzchłych latach 80-tych, gdzie beton komórkowy dopiero wdrażano. Tym samym niewielu chciało za własne pieniądze, za dorobek całego życia, eksperymentować i wybierac materiał niesprawdzony, o którym nikt nie miał pojęcia, łacznie z ekipami budowlanymi.

Ja teraz się buduję. Na budowę wzięłam kredyt na 30 lat.
Tez wybieram sprawdzoną technologię. Zaryzykowałam jedynie z płytą fundamentową i szczerze mówiąc mam dusze na ramieniu, bo nie wiem jak zachowa się za 20 lat styropian pod betonem.
Nie mam żyłki hazardzisty. Bo mnie na to nie stać. Jeśli jakieś rozwiązanie okaże się niewypałem (a ile "racjonalizatorskich" pomysłów takowymi się okazało?) nie będe miała funduszy by to zmienić lub naprawić. Albo wyburzyć dom i postawić od nowa.

Racjonalizator niestety MUSI pierwszym klientom zafundować lub skredytować nowatorski materiał, który mają użyć i sprawdzić jak się zachowuje na budowie.
Tak samo - nikt nie rozważy nawet produkcji kontenerów czy kopuł, jeśli pomysłodawca nie wyłoży kasy, nie postawi i nie pokaże potencjalnym producentom prototypu.

[MaciekTyr.]

Chyba wyraziłaś bardzo jasno, to czego się trochę obawiałem. I powinienem o tym pamiętać.
Mogę przekonywać, że kontener na planie trapezu nie ma przecież innych parametrów niz ten znany od lat -na planie prostokąta, ale po pierwsze, podświadomie to i tak będzie "wynalazek" a za tym szereg obaw, a po drugie promocja oparta na porównani z czymś nieakceptowalnym to słaba kampania. A kopuły przy tym to już totalny odjazd...
Ja mogę takie coś sfinansować i postawić, pytanie czy to coś zmieni? Czy fakt, że ktoś dotknie kopuły, zobaczy, że się nie przewraca i nie cieknie a nawet, że istnieje firma "Krzyś", która taki domek postawi, wystarczy by sobie taką zafundował? Pamiętam jak 20 lat temu królowały giełdy samochodowe i gdy pojawiła się na placu rodzynka z USA (np. sportowy pontiac, czy Chavrolet) wkoło stał największy wianek ludzi, auto kosztowało połowę tego co jakiś przeciętniak w tym roczniku a i tak nie znajdowało nabywcy.

Załóżmy teoretycznie, że taki domek z supermarketu został zrobiony, wypróbowany i spełnił zakładane cechy, co nie zaskoczyło specjalnie konstruktorów, za to stanowi ciekawostkę dla reszty. Sieć handlowa decyduje się na współprace z linią produkcyjną i włączenie go do oferty. Czy fakt, że powstała alejka nr 73 z jednym regałem, na którym są wszystkie elementy domu, z gwarancją i montażem w tydzień wystarczy, by nadać wiarygodności? Tego własnie nie wiem.

[Elfir]

Autorus sobie stawia kopułę, więc amatorów takiego kształtu znajdziesz na pewno. Ale autorus stawia ją z tradycyjnych materiałów. Bo bardziej niż forma liczy się sprawdzona konstrukcja.
W Muratorze czytałam o budowie innej kopuły, gdzie z wyliczeń na papierze wychodziło, że kopuła jest tansza od normalnego domu, ale każdy majster liczył sobie podwójną stawkę robocizny przy takim "dziwactwie" i jeszcze budował z błędami.
Ponieważ dom stawiał zapaleniec, to go nie zniechęciło. Ale normalny inwestor?

Porównanie z samochodem: nieznana marka na Polskim rynku zmuszała do sprowadzania części zamiennych za dewizy. Na dodatek rzadko który mechanik odważył się wogóle dotknąc takiego samochodu, z braku doświadczenia. A więc w razie awarii właściciel samochodu:
1. Czekał długi czas na sprowadzenie częsci
2. Szukał mechanika, który znał taki model
Innymi słowy - ogromne ryzyko.
A takiego fiata czy VW to ze szwagrem w garażu człowiek był w stanie sam naprawić za częsci kupione w najbliższym sklepie.

Podobnie z domem - póki nie będzie domu wzorcowego przebadanego przez politechnikę, póki nie będzie szkoleń dla montażystów, póty będzie to ciekawostka na papierze.

[MaciekTyr.]

I to się zgadza - z poprawką, że obawy mają większa siłę niż rozsądek. Czyli nawet jak już części i warsztat były dostępne - to "lepiej nie ryzykować". Zatem papier z politechniki i egzemplarz wzorcowy z uśmiechniętym właścicielem mogą nie wystarczyć.
Elfir - ja nie jestem miłośnikiem form i postmoderny, nie projektuję kopuł bo są fajne i trapezów, bo inne, ale dlatego że kształty te wynikły z optymalizacji. Jestem konstruktywistą a nie piewcą dekonstrukcji. A ten artykuł w Muratorze to chyba o moich kopułkach: http://www.muratorplus.pl/technika/k...hoto=28379&c=2

Podbijam pytanie; jak Ci się wydaje - jest glejt, atesty, gwarancja i wdrożone realizacje, jest gotowy system w castoramie i grupa monterów - czy to wystarczy? Czy to jest ten moment przetarcia szlaków, czy jednak obawa przed nowym ("a wiadomo, co będzie za 20 lat...") jest nie do pokonania.

Wracając do obaw, co stanie się z Twoją płytą fundamentową za 20 lat - chyba znam odpowiedź; dom nie tąpnie, ale technologia będzie uznana za niedoskonałą. Przy czym nie myśl o tym, bo to samo dotyczyć będzie elewacji, dachu, okien a nawet ścian wewnętrznych i instalacji. Pomyśl o domu swych rodziców - czy jest tam coś, czego nie wskazane było wymienić? I za kolejne 20 lat będzie podobnie - technologia nie stanie w roku 2012, a wiara w wydatek godny na 50 lat jest równie chodliwa jak tabletki na chudnięcie; obie naiwne ale pozwalają lepiej się poczuć. A to też ma wartość.

[Elfir]

częsci do Chevroleta sa droższe niż do Fiata.
Gdyby były tak samo dostępne i w tej samej cenie, Chevrolet byłby tak samo często sprzedawany jak Fiat.
I to jest jedyny powód (prócz ceny samego samochodu), dla którego jego sprzedaz jest niższa niż europejskich marek, mających fabryki częsci w Pl.

Wdrażanie technologii to nie kwestia jednego popołudnia. To właśnie kwestia 10-20 lat.
Kształtki styropianowe przyjęły się szybciej, bowiem pierwszy producent prócz promocyjnej ceny zapewnił klientom swoje ekipy z gwarancją i NADZOREM.
Dodatkowo agresywna kampania promocyjna, udział we wszystkich możliwych targach, sponsorowane artykuły w czasopismach branżowych prezenujące etapy budowy.


Kwestia fundamentu:
Wygoda z klasycznym fundamentem polega na odkopaniu go i pogrubieniu izolacji, użyciu lepszych materiałów. Płycie już izolacji nie wymienię. Chyba, że podnośnikiem podniosę cały dom


Faktem jest, że początkujący budujący wyobrażają sobie swój domek jak rysunki z dziecięcych bajek - ze skośnym dachem, drzwiami pośrodku elewacji i symetrycznymi okienkami.
Ale świadomy inwestor bryłę uważa już za bardziej drugorzędny element. Bardziej interesują go parametry techniczne (czyli ile będzie go kosztowac eksploatacja) i cena samej budowy. Oraz, rzecz jasna, funkcjonalność wnętrza.

Ty na razie masz bryłę, ale bez parametrów technicznych i ceny. To o czym mamy rozmawiać?

Kopuła jest jednym z najbardziej energooszczędnych form dla budownictwa. Ale ekipom nie chce się docinać bloczków, płatów styropianu - czyli rośnie mam koszt budowy. Myśle, że przy obecnie intensywnej promocji budownictwa pasywnego, taki kształt przejdzie bez problemu. Czyli nie kształtem, bryłą się zajmuj, tylko technologią i ceną.

[marynata]

jest gotowy system w castoramie i grupa monterów - czy to wystarczy?

Zadajesz pytanie w stylu czy sprzedam czerwony samochód?
Co chcesz sprzedać i za ile,bo dalej nie wiemy co konkretnie oferujesz,za jaką cenę i jak to będzie wyglądać w stosunku do ofert innych producentów.

Zależy ile Ty tego musisz sprzedać żeby wyjść na tzw swoje.Być może jako domki letniskowe/działkowe będzie się to sprzedawać dobrze,dlaczego by nie.
Castorama też jest gwarantem w razie upadłości producenta.
Ale jeżeli chodzi o domy mieszkalne,już mówiliśmy o tym.Różne plany zagospodarowania wymuszają różne bryły i materiały.Twoja oferta musi być w takim wypadku szeroka,co podwyższa koszta i końcowa cenę.

[MaciekTyr.]

Marynatko - to dywagacje, ja tego nie będę sprzedawał. Gadamy na zasadzie - czy warto budować się na wsi... Nie ma miejsca na precyzyjne ceny, wymiary itp. Założenia podałem - znacząco taniej (no właśnie - od czego?), powiedzmy 30-40%. Do tego plus za możliwość dowolnej rozbudowy, w dowolnym momencie. Warunki zabudowa na razie zostawmy. Natomiast podstawowa rzecz - to będzie wyglądać odmiennie, zatem może oznaczać wstyd, albo przeciwnie - nonkonformizm a za tym oszczędności w zakresie "równania do średniej" (to też konkretne pieniądze, np murowane słupki nie służą niczemu, ale siatka jest za biedna). Z tego prawdopodobnie powodu wskazałaś (i słusznie) na popyt letniskowy, a to już porażka, bo parametry i przeznaczenie mają być mieszkalne.

[Elfir]

Jak to będzie taniej, o parametrach zbliżonych lub lepszych (współczynnik przenikania ciepła, trwałość, wyrzymałośc na obciążenie śniegiem, itd.) od domu w technologi klasycznej to myślę, że będzie grono klientów. No bo dlaczego nie miałoby być?
Wykazałam już, że wygląd zewnętrzny nie ma aż takiego znaczenia - zwłaszcza w przypadku trapezów, które wcale nie są "dziwaczne".

[Elfir]

ludzie budują tak:

tak:


niestety też tak:

i tak:


Trapez przy tych przykładach to ostoja konserwatyzmu

[marynata]

Nie wiem Maciek co masz na myśli mówiąc"odmiennie"?Ja tam chciałam odmiennie i kilkaset kilometrów kwadratowych swojego miasta i okolic sprawdziłam i odmiennie nie mogę.A obecnie mam w mpzp np takie bzdety jak"obowiązek podkreślenia cokołu w kolorze jakimś tam".
Jakbyś konkretnie pokazał na czym ta odmienność miałaby polegać,to jakoś łatwiej byłoby się odnieść.
Pomiń kopuły,bo Elfir wypunktowała już co w tym przypadku będzie zniechęcało klientów.

[MaciekTyr.]

Pierwsze pokazane przez Elfir budynki to postmodernizm - czyli manieryczne "upiększanie" współczesności (do tego kierunku zaliczane są też popularne, niesymetryczne dworki), ostatni to dekonstrukcja, czyli udowadnianie, że coś, co miałoby się rozpaść jednak stoi. Przedostatni budynek jest architektonicznie niczym. Kierunkiem. który ceniony jest obecnie najwyżej i wytycza wzorce na kolejną dekadę jest neomodernizm - nawiązanie do prostych, funkcjonalnych brył (funkcja przed formą), ale póki architektura jest w rekach gminnych decydentów, póty będziemy skazani na mody, które rychło stają się gniotami.
Bo ten modernistyczny budynek choć ma ponad 80 lat nigdy się wyglądem nie zestarzeje:


W moich kopułach i trapezach nie ma udziwnień - te formy wyrosły z chęci zoptymalizowania konstrukcji a Omegę wyróżnia nie to że jest kulista a to, że środek domu jest "poza bryłą" na co wcześniej nikt nie wpadł.

Odmienność polegać ma zatem nie na dorobieniu do budynku ugięcia, czy fasady, nie na demonstracji solidności (najdroższe drewno, okładziny, stal..) a na popisaniu się inteligencją rozwiązania. Rozwiązania na tyle sprytnego, że nie ma w nim mowy o dokładaniu czegokolwiek - forma ma z niego jasno wynikać a nie stanowić konstrukcyjne wyzwanie.

[Elfir]

Chodziło mi o ewentualne dziwactwo czy nietypowość formy architektonicznej a nie jej wartośc artystyczną.
Dobra, nie ma co dalej strzępić klawiatury. Ja nie wiem o co ci chodzi, ty nie potrafisz tego wytłumaczyć. Ten watek prowadzi donikąd.

[marynata]

Maciek,faktycznie krążysz i nie rozumiem dlaczego krążysz zamiast uściślić.Za długi wstęp,jakbyś badał grunt i bał się że ochrzcimy Cię na wariata.
Nie wiedziałam o co Ci chodzi,ale zaskoczyłam jak zobaczyłam wątek w którym pokazałeś swoją bramę i furtkę.
Mnie to jakoś szczególnie wizja takich osiedli nie szokuje,może dlatego że jestem otwarta na takie rzeczy.
Zrezygnuj na razie z pomysłu sprzedaży domków w marketach,poszukaj inwestora i stwórzcie próbne osiedle.na pewno się sprzeda.Przy ilości do 10 domów zawsze znajdzie się garstka indywidualistów.
Jako przykład podrzucę Ci zaskakujące jak na nasze warunki osiedle Onyx w Krakowie
http://www.dominium.pl/pl/inwestycje...ka-zaulek-onyx

[Lopesjus]

A tak?



http://dododom.pl/index_pol.html

[MaciekTyr.]

Martynko - to brzmi obiecująco, ale czy indywidualizm i wspólnota nie są w sprzeczności? "Jestem indywidualistą, pragnę zamieszkać w kopule obok innych indywidualistów" - no nie wiem.
Wg mnie raczej taki scenariusz :
1. Osada Omega w jakimś ładnym miejscu rekreacyjnym - PR i reklama bez żadnych nakładów. Ludzie mogą wynajmować, zobaczyć jak się mieszka i podjęć ewentualnie decyzję o zakupie (wtedy zwrot kasy za pobyt).
2. Wylansowanie nonszalanckiej stylistyki "bazy naukowej" ukierunkowanej na wygodnickich - kopułki pośród dzikich krzaków i trawy, ignorowana kwestia miedzy i dbałości - bezobsługowy dom na bezobsługowej działce. Czyli alternatywa dla bloków/apartamentów
3. Sprzedaż masowa (prefabrykacja), co oznacza niższą cenę.

Natomiast Smart (trapezy) można robić od zaraz na tych samych liniach gdzie robi się prostokątne kontenery. Ten projekt ma chyba szanse tylko jako mocna kampania skierowana do mas + tania zautomatyzowana produkcja i infrastruktura, czyli market, ekipy, doradztwo.

[MaciekTyr.]

Natomiast co do osobistych motywów... trudno jest się podzielić zważywszy, że każdy z nas ma odmienne priorytety i aspiracje. Mnie napędza dysonans jaki dostrzegam u ludzi, którzy z jednej strony liczą się z groszem a z drugiej ulegają estetyce próżnych form. Najlepiej wyraziłem to w tym krótkim klipie:

http://www.youtube.com/watch?v=M8IsggzBjO8

[marynata]

ale czy indywidualizm i wspólnota nie są w sprzeczności? "Jestem indywidualistą, pragnę zamieszkać w kopule obok innych indywidualistów" - no nie wiem.

Teoretycznie są,w praktyce często nie

Ja tam chciałam odmiennie i kilkaset kilometrów kwadratowych swojego miasta i okolic sprawdziłam i odmiennie nie mogę.