Dlaczego system grzewczy na ekogroszek nie jest opłacalny ekonomicznie w nowych domac

[Tomasz Brzęczkowski]

Przy 15kWh na m2 po co ci PC? Toż to pasywniak i farelka z Juli za 29 zł wystarczy. Też ma COP1.
A tak na poważnie to zwykły piecyk elektryczny, albo kable.
A zaoszczędzone pieniądze na instalacji PC, wystarczą na rachunki za prąd na minimum 10 lat

Dom izolowany zużywa do 30kWh - ale czy jest sens dawać standard?
Poza tym pompa ciepła to też chłodzenie. Już w zeszłym roku było w cieniu 37 w W-wie, a co będzie za kilka lat? A człowiek młody to upały znosi dobrze, starszy już nie. A czy ktoś z tu piszących będzie budował kolejne domy co kilka lat? Czy będzie coraz młodszy? Dlaczego nie izolować domów? Tylko dlatego, by się kotły sprzedawały?

[zyzolek]

Ale malux latem nie chłodzi Pci.

[rybniczanin]

Dom izolowany zużywa do 30kWh - ale czy jest sens dawać standard?
Poza tym pompa ciepła to też chłodzenie. Już w zeszłym roku było w cieniu 37 w W-wie, a co będzie za kilka lat? A człowiek młody to upały znosi dobrze, starszy już nie. A czy ktoś z tu piszących będzie budował kolejne domy co kilka lat? Czy będzie coraz młodszy? Dlaczego nie izolować domów? Tylko dlatego, by się kotły sprzedawały?

Trzeba budować domy z piwnicą to i chłodzić nie trzeba.W upały będziesz na starość siedział w piwnicy.

[timon120777]

ja myślę że problem COP-ów i dogrzewania prawidłowego domów z PC leży gdzie indziej

część pomp np taka jak ma artur jest w stanie dzięki swojej konstrukcji zapewnić maksymalną moc grzewczą na deklarowanym poziomie np 12KW nawet przy -20stC



część niestety tą deklarowaną moc grzewczą osiąga np przy temp +7stC
zaś przy -15stC będzie w stanie wyciągnąć jedynie 8,9KW



użytkownicy zaś podejrzewam nieświadomie zapatrzeni jedynie w parametr mocy maksymalnej kupują produkt który przy niższych temperaturach nie jest w stanie wytworzyć bez wspomagania lub wręcz wcale mocy niezbędnej do wyrównania strat
taki delikwent zatem powinien w przypadku np zapotrzebowania na poziomie 9KW dla temperatury -20stC wybrać model o mocy 16KW(według tej tabeli)
tak aby w temperaturze -20stC tych 9KW było z czego wyprodukować

tak ja to rozumuję - jeśli źle wyprowadźcie mnie z błędu

być może tu lezy przyczyna niezadowolenie czy też problemów części użytkowników PC - niewłaściwie dobrana moc pod względem parametrów pracy i potrzeb budynku???

[schizo85]

Prawie że dobrze rozumujesz. Pompy Panasonica T-Cap np. 9kW jak już ktoś pisał mają bebechy z większych pomp 12, 14kW a maksymalna moc jest po prostu ograniczona programowo/sprzętowo/elektronicznie do 9kW. Dlatego właśnie mimo mocno ujemnych temperatur mają dalej wydajność 9kW.

Jeżeli ktoś ma zapotrzebowanie na poziomie 9kW to i tak bym proponował wziąć pompę 12 albo nawet 9kW a przez te parę godzin w roku to grzałkami sobie pompa dogrzeje. Za to różnica w cenie pompy 9kW a 16 jest znaczna. Tyle że tutaj kłania się wykonanie OZC oraz pilnowanie wykonawców przy budowie żeby nie narobili kupy dziur.

Ja na dom z obciążeniem cieplnym około 4kW biorę pompę 7kW i nie dlatego że przy -15 dalej wydaje 4,6kW mocy ale dlatego że po prostu jest tańsza od odpowiedników 5kW czy to monoblok czy split. Nie wiem jakim cudem, ale tak jest.

[QIM]

Max to ponad moc znamionowa.... pamietasz tabelke( przed nawiasem i w nawiasach )
Ktora sprezarka potrafi pracowac na 1%

TB... znawca PC.... nawt "wieksza" PC ktora pracuje na parametrach tej mniejszej ( Inverter ) bedzie tak samo efektywna... ale ma zapas mocy jezeli by trzeba bylo ja wykorzystac.....
Tuposzereg mojej PC P/P to ta sama PC .... a moc jest kontrolowana elektronicznie.... min moc jak i zuzycie sa identyczne... ale max juz sie rozni.
I oczywiste jest ze przy mniejszym poborze mocy grzewczej z mniejszej PC bedzie lepszy COP... ale bedzie podobny jak nie taki sam dla wiekszej PC
gdy nie bedzie chciala wiecej od tej malej....

Tu o wpływie częściowego obciążenia sprężarki na COP: www.grasso.nl/en-us/News-and-Media/technical-articles-Grasso/Pages/Possibilities.aspx
archiwum.chlodnictwoiklimatyzacja.pl/artykuly/2004_9/graczykowski.html
czyli praca z mocą częściową nie polega na częściowym obciążeniu sprężarki. Co znaczy zatem ten "kompressoreffekt"? jedynym póki co sposobem na wyższy COP jest niższa temp zasilania CO przy stałej temp zewnętrznej.

[Arturo72]

tak ja to rozumuję - jeśli źle wyprowadźcie mnie z błędu
być może tu lezy przyczyna niezadowolenie czy też problemów części użytkowników PC - niewłaściwie dobrana moc pod względem parametrów pracy i potrzeb budynku???

Dokładnie tak i jak schizo napisał,przed doborem szczególnie pompy powietrze-woda należy wykonać dokładne obliczenia OZC,żeby w mrozy nie zdziwić się,poza tym wypadałoby coś wiedzieć o pompach poszczególnych firm,bo każda marka oferuje pompy ze stałą mocą grzewczą niezależnie od temperatury zewnętrznej jak i zwykłe,których moc grzewcza zmniejsza się wraz ze zmniejszeniem temperatur zewnętrznych.

Jeżeli ktoś ma zapotrzebowanie na poziomie 9kW to i tak bym proponował wziąć pompę 12 albo nawet 9kW a przez te parę godzin w roku to grzałkami sobie pompa dogrzeje. Za to różnica w cenie pompy 9kW a 16 jest znaczna.

Ciężko jest przekonać inwestorów,że grzanie grzałką jest czasami bardziej opłacalne niż inwestycja w pompę,która tej grzałki nie musi używać.
Grzałka kopie

[map78]

użytkownicy zaś podejrzewam nieświadomie zapatrzeni jedynie w parametr mocy maksymalnej kupują produkt który przy niższych temperaturach nie jest w stanie wytworzyć bez wspomagania lub wręcz wcale mocy niezbędnej do wyrównania strat
taki delikwent zatem powinien w przypadku np zapotrzebowania na poziomie 9KW dla temperatury -20stC wybrać model o mocy 16KW(według tej tabeli)
tak aby w temperaturze -20stC tych 9KW było z czego wyprodukować

tak ja to rozumuję - jeśli źle wyprowadźcie mnie z błędu

być może tu lezy przyczyna niezadowolenie czy też problemów części użytkowników PC - niewłaściwie dobrana moc pod względem parametrów pracy i potrzeb budynku???

Bardzo dobrze rozumujesz, tak to właśnie działa i faktem jest, że większość pomp przy -15*C mają już bardzo słabą wydajność grzewczą - wyjątkiem są tu T-Cap'y Panasa i Alfea Tri Atlantica, które to trzymają parametry do końca Być może są jeszcze jakieś inne egzemplarze o których nie wiem, ale na pewno jest to margines.
Natomiast co do doboru pompy, to na ogół zajmują się tym fachowcy i przeważnie taki dobór jest świadomy, więc problemów generalnie nie powinno być, choć oczywiście mogą się pojawiać - w myśl zasady, że każdą instalacje da się skopać Generalnie powinno się dobierać tak jak mówisz, czyli tak aby przy -20*C (w zależności też od regionu kraju) jej wydajność grzewcza pokrywała jeszcze zapotrzebowanie domu na ciepło. Ale i tu są różne szkoły - niektórzy instalatorzy dobierają np na 70% zakładając, że resztę zapotrzebowania pokryje grzałka lub inne urządzenie pomocnicze. Ja akurat mam dobraną na styk, tzn dla -18*C zapotrzebowanie mojego domu to 8,6kW i z instalacji jestem bardzo zadowolony pod każdym względem, bo przy -19*C nadal pracowała bez grzałki. U Arturo ta pompa jest mega przewymiarowana, co moim zdaniem nie jest do końca dobre, ale to już inna bajka za to grzałka nie powinna mu się załączyć nigdy, oprócz defrostów oczywiście.

[QIM]

Juz nie wiem jak tlumaczyc...

Zaloz ze masz samochod 100KM....
Ale aby utrzymac dana predkosc w danym momencie potrzebujesz 50KM lub 75KM.
Jakie masz spalanie w tych 3 przypadkach?

Jezeli PC oddaje max moc, powiedzmy 10kW przy i jest ns granicy spaku iddanej mocy to sprezarka pracuje ba max.

Ale jezeli zapotrzebowanie nie jest 10kW to sprezarka pracuje odpowiednio na nizszym % swoich mozliwosci.

Kompressor effekt... Moc sprezarki...

Tak samo jak motor effekt...

Nie rozumiesz czy jaja sobie robisz?
W koncu idzie Wielkanoc.

wyluzuj i powiedz, jak reguluje się wydajność instalacji grzewczej w Twoim domu, to moze wspólnymi siłami wytłumaczysz te trudne zagadnienia

[jasiek71]

proponowałbym nie manipulować w stylu kilkaset kilogramów-takie teksty są zabawne

aaa...
rozumiem że jak spalisz sobie ze 4m3 drewna i twoja pompa ciepła nawet nie drygnie przez cały sezon grzewczy to znaczy że masz dom nie potrzebujący ogrzewania ...?
zabawne ...

[zyzolek]

aaa...
rozumiem że jak spalisz sobie ze 4m3 drewna i twoja pompa ciepła nawet nie drygnie przez cały sezon grzewczy to znaczy że masz dom nie potrzebujący ogrzewania ...?
zabawne ...

Jak robiłem ocieplenie, też coś podobnego słyszłem

[QIM]

Orientujesz się, jakiej przy takich warunkach potrzebujesz mocy grzewczej by utrzymać te 22 st wewnątrz?

[QIM]

jest taka strona cieplowlasciwie.pl takie przybliżone OZC.

[kaszpir007]

[QUOTE=Värmepumpsägare;6451761
Pewnie kolega kaszpir podpowie... Zna sie...[/QUOTE]

Ja się nie muszę znać , znać się powinni "fachowcy" a często oni mają taką widzę jak ja albo niższą ...


Ja pisałem już że chodzi mi że w większość pomp ciepła "powietrznych" spada drastycznie COP a co za tym idzie MOC grzewcza urządzenia i kolega Timon zapodał ładne tabelki które to pokazują ...
Większość pomp ciepła tak się zachowuje , że czym niższa temp na zewnatrz tym niższa jej moc ...

To że Jeden model Panasonica jest "ewenementem" i nie posiada tej wady nie oznacza ze inne pompy nie posiadają ..

Dlatego ciągle uważam że pompy są jeszcze niedopracowane i warto czekać ...
Jak dla mnie dobra pompa powinna oferować deklarowaną moc w całym zakresie swojej pracy i tyle ...

Jak nie oferuje to nie nadaje się na nasz klimat i tyle

[Arturo72]

To że Jeden model Panasonica jest "ewenementem" i nie posiada tej wady nie oznacza ze inne pompy nie posiadają ..

Wydaje Ci się,jest jeszcze Atlantic Excelia a Daikin też takie pompy ma tylko nie znam symboli.
W pierwotnej wersji wybrałem Atlantica Extansę 8kW,czyli zwykłą jednofazową która przy -20st.C dysponowała mocą grzewczą "tylko" 5kW, ale te "tylko" oznaczało,że spokojnie zagrzała by dom bo dom przy takiej temperaturze potrzebował 3,5kW.
Podstawa to wyliczyć dokładnie obciążenie cieplne domu i na tej podstawie dobierać pompy a nie opowiadać bzdury,że pompa ciepła nie da rady ogrzać domu bez grzałki.
Są też zwykłe pompy ale o większych mocach czyli 10,12,16kW które mimo,że ich moc spada wraz ze spadkiem temperatur to i tak przy -20st.C dysponują mocą grzewczą odpowiednio 7,10,12kW i w domach,które wymagają mniejszej mocy niż w/w także bez grzałki spokojnie dadzą radę.
I nie uważam tego za wadę a wręcz zaletę bo te pompy są tańsze a tak samo dobre jak te "mocniejsze" pod warunkiem,że wybierze się je z głową !
Także zanim się napisze jakąś bzdurę to proponuje się dokształcić.

[timon120777]

Nie.... Ale watpie aby 2.5-3 KW przy -20* wystarczalo dla 150m2 (budynek pietrowy) z 3cm izolacji od gruntu i 10 cm i mniej na scianach.

Pewnie kolega kaszpir podpowie... Zna sie...

zakładając tylko że domy mamy zbliżone(pisałem o tym wcześniej) można też założyć zbliżone potrzeby
moje według własnych szacunkowych wyliczeń na podstawie zużycia są na poziomie 8KW przy -20stC

daje to przy 142m2 wynik ~60W/m2
założenia były liczone dla sprawności 80% i kalorycznosci opału 26MJ

jest to chyba niezły wynik dla starego domu
pozostaje pytanie jakie wyniki sprawnosci osiaga Twoja PC HT i na ile faktycznie nasze domy się różnią

[Arturo72]

Trzeba również brać pod uwagę to o czym schizo pisał,czyli policzyć czy nie będzie się bardziej kalkulowało kupić pompy nie na 100% zapotrzebowania tylko na mniej i grzać grzałką przez jakiś czas.

Jeżeli ktoś ma zapotrzebowanie na poziomie 9kW to i tak bym proponował wziąć pompę 12 albo nawet 9kW a przez te parę godzin w roku to grzałkami sobie pompa dogrzeje. Za to różnica w cenie pompy 9kW a 16 jest znaczna.

[schizo85]

Ja się nie muszę znać , znać się powinni "fachowcy" a często oni mają taką widzę jak ja albo niższą ...


Ja pisałem już że chodzi mi że w większość pomp ciepła "powietrznych" spada drastycznie COP a co za tym idzie MOC grzewcza urządzenia i kolega Timon zapodał ładne tabelki które to pokazują ...
Większość pomp ciepła tak się zachowuje , że czym niższa temp na zewnątrz tym niższa jej moc ...

To że Jeden model Panasonica jest "ewenementem" i nie posiada tej wady nie oznacza ze inne pompy nie posiadają ..

Dlatego ciągle uważam że pompy są jeszcze niedopracowane i warto czekać ...
Jak dla mnie dobra pompa powinna oferować deklarowaną moc w całym zakresie swojej pracy i tyle ...

Jak nie oferuje to nie nadaje się na nasz klimat i tyle

Ja powiem tyle, denerwujący jesteś, żeby nie powiedzieć wkurw....

Ja nie kupię kotła na paliwo stałe bo ma sprawność 50-80%, niedopracowany jest jak cholera, lepiej poczekać aż dopracują tak że sprawność będzie na poziomie 95%, myślisz że to realne? Pompy ciepła mają sprawność ponad 100% więc moim zdaniem są bardziej dopracowane, nic się z powietrza nie bierze. W kotle ekogrochowym też COP spada, tylko nie jak temperatura na zewnątrz jest niska tylko jak dom ma zapotrzebowanie znacznie mniejsze niż moc kotła. A znajdź mi kocioł z mocą około 4-5kW, pomijając sprawę buforu.

Pompy ciepła są jakie są, sposób doboru też jest przewidziany i się sprawdza. Dają radę ogrzać dom nawet przy -20 bez grzałek. Nie pasują Ci grzałki weź pompę znacznie przewymiarowaną to w życiu nie uświadczysz działania grzałki. Jeszcze ją na złom będziesz mógł sprzedać albo psu do budy wstawisz i będzie miał ciepło.

[map78]

Kaszpir po prostu zdaje sobie sprawę, że zmoczył dupsko montując śmierdziucha w swym pięknym nowym domu i teraz na siłę próbuje przekonać sam siebie i przy okazji innych, że być może zrobił dobrze, a że kończą mu się argumenty to wypisuje takie bzdury, że gruntowa do jego domu to 70tys by kosztowała, a powietrzna nie dała by rady - u mnie daje radę w większym i podobnie ocieplonym domu, przy takich samych kosztach i o niebo wyższym komforcie użytkowania

[kbab]

Orientujesz się, jakiej przy takich warunkach potrzebujesz mocy grzewczej by utrzymać te 22 st wewnątrz?

Bez problemu policzysz to w moim kalkulatorze ze stopki.