Czy ściana oddycha? Wełna czy styropian? Mity i fakty

zbysiu
punkt rosy to termodynamika
a zagrzybienie scian to zupelnie inna historia

[budulec]

Widzę Zbigniew, że jesteś zwolennikiem Wełny, i bardzo dobrze bo to dobry materiał.

Ja pomimo, że potrafię przeanalizować (tak mi się przynajmniej wydaje) parametry techniczne poszczególnych materiałów nie podjąłbym się oceny, który materiał lepszy i z którego należy wybudować. Każdy z nas ma różne priorytety. Jeden chce zbudować oszczędnie, inn szybko, a jeszcze inny łatwo itp.

Ja, podobnie jak większość na tym forum stoję przed tym dylematem. Niestety nie zamierzam zdradzić swoich planów.

Jednak moim zdaniem to przy podejmowaniu decyzji co wybrać: wełnę , czy styropian, branie pod uwagę różnicy ich oporów dyfuzyjnych to trochę tak jak kierowanie się przy wyborze samochodu jego wagą. Zawsze jak się zepsuje jest lżej pchać pzdr

[Sp5es]

Szybkość wysychania domu to inny temat. Istnieje na to dobre opracowanie powołanego prof. Pogorzelskiego, jak Instytutu im. Frauenhofera.

Tak jak pisze Budulec - ściana i tak wyschnie.
Pytanie

- tylko jak długo to będzie trwało?
- jaki jest stosunek ilości wilgoci która uchodzi do środka budynku, a ile na zewnątrz. I oczywiście przy ociepleniu wełną ilośc uchodząca na zewnątrz ulegnie poprawie.

Tyle, że jak się to wie, to budynek intensywniej wysychający do wewnątrz, trzeba lepiej wentylować i dalej jest dobrze.

[Robcun]

o takie podsumowanko chodzilo budulec dzieki

[Konar]

budulec. Rozpatruję następującą ścianę trójwarstwową.
Od wewnątrz:
Farba emulsyjna akrylowa
Tynk cementowo wapienny
Cegła pełna 12 cm
25 cm izolacji
cegła u220 - 19 cm
tynk mineralny
farba elewacyjna
Mam pytanie. Czy sensownie byłoby dać między cegłą pełną a izolacją paroizolację.

[budulec]

Strasznie dziwna konfiguracja.
Przy założeniu, że wewnętrzna ściana wykonana z cegły pełnej jest konstrukcyjna (nie za słaba?),a zewnętrzna z pustaka U220 (czy czasami U220 nie ma wymiaru 220 mm, a U 188 -188 ?) stanowi tylko warstwę okładzinową możesz wykonmać przegrodę co najmniej na kilka sposobów:
- z wentylowaną warstwą powietrza pomiędzy okładziną zewnętrzną a izolacją termiczną (typowa ściana 3W). W tym przypadku nie ma potrzeby stosować paroizolacji.
- bez wentylowanej warstwy powietrza - należy wykonać obliczenia wilgotnościowo cieplne. Jednak nawet jak będzie potrzeba zastosowania ekranu paroszczelnego odradzam stosować go w środku przegrody.
pzdr

[Konar]

Konstrukcyjny ma być ten pustak U188 lub U220.
Czym grozi stosowanie folii w tym miejscu które zaproponowałem? Przecież nie jest to miejsce w którym mógłby wystąpić punkt rosy. A folia ogranicza dalszą migrację wilgoci.

[Zbigniew Rudnicki]

A z czego ta izolacja. Jeśli to styropian - to jest to także paroizolacja.

[budulec]

Taaaaa, Zbigniew, Ty jako elektryk też pewno układasz instalację z rur miedzianych ( myślę, że wystarczająco dobrze przewodzą). Jak uda Ci się je wykorzystać również do instalacji grzewczych to będziesz miał 2w1.

Konar, co raz bardziej zadziwia mnie ta Twoja konfiguracja. Opisz może genezę powstania tego pomyłu oraz jak sobie poradzisz z zaizolowaniem dochodzących stropów i ścian działowych.
Masz typową ścianę zaizoolowaną od wewnątrz. Taka ściana wymaga szczególnego podejścia i dokładnej analizy obliczeniowej.
Największe zagrożenie wykraplania wody występuje na połączeniu warstwy konstrukcyjnej (U ileś) z izolacją termiczną.
Jeśli chciałbyś chuchać na zimne to paroizolacja napewno nie zaszkodzi (tylko co z termosem i oddychaniem ) .
Ja w Twoim przypadku dałbym paroizolację od wewnątrz cegły i zabudował płytą G_K.
pzdr

[pzw]

4. Dom-termos wadliwie ocieplony - to dom ocieplony zbyt cienką warstwą styropianu, lub nawet tylko tynkiem nie przewodzącym pary wodnej. W murze takiego domu wykraplać się będzie w zimie woda na granicy muru ze styropianem i pozostawać tam przez długi okres, prowadząc nawet do zagrzybienia.
Zjawisko opisane na tym forum jako "punkt rosy".

W tej wypowiedzi mogę zgodzić się jedynie z opinią, że dom wadliwie ocieplony, to dom ze zbyt cienką warstwą styropianu. Dodatek termos jest jak najbardziej pozytywny, bo świadczy o tym, że w domu będzie ciepło. Tynk nie przewodzący pary ( a nawet przewodzący ) to żadne ocieplenie. Następne linijki pominę a zatrzymam się na tym tzw. "punkcie rosy".
Należy zacząć od tego ( i na tym skończyć ), że nie istnieje takie pojęcie w fizyce, a jeszcze oznaczające 0 stopni w przegrodzie. Jest natomiast " temperatura puntku rosy" i oznacza ona temperaturę, w której para wodna zawarta w danej objętości osiąga stan nasycenia i następuje jej wykroplenie. Taki stan może nastąpić wszędzie, a zależy to przede wszystkim od warunków cieplno wilgotnościowych, ale też od rodzaju przegrody, materiałów użytych do jej budowy i kolejności warstw. A najlepszym przykładem na to co piszę mogą być wasze własne łazienki. Jest w nich z reguły cieplej niż gdziekolwiek indziej, a jednak podczas kąpieli bez trudu mozna obserwować strużki wody płynące po ścianach. Oznacza to tak dużą wilgotność powietrza podczas kąpieli, że ciepłe ściany łazienki są zbyt zimne dla tej pary i następuje kondensacja.
Inny - milszy przykład :-) ......... nalewamy zimne piwo z lodówki do szklanki i za moment nasza szklanka jest przyjemnie zroszona. A przecież w pokoju mamy ze 20 stopni ?
Powracając do ścian budowanych domów i biorąc pod uwagę sprawy wilgotnościowe powinniśmy dążyć do tego, aby ściana nośna była możliwie najcieplejsza - w sensie temperatury przegrody - wówczas w zasadzie omijają nas wszelkie kłopoty z wilgocią, bo temperatura punktu rosy będzie dużo poniżej temperatury naszej ściany i problem mamy z głowy. Tak naprawdę, jak się przeanalizuje wykresy wilgotnościowe w róznych ścianach, to okazuje się, że właściwie w każdej, o ile kolejność warstw jest właściwa, wykres ciśnienia nasycenia pary i ciśnienia rzeczywistego w przegrodzie nigdzie się nie stykają, zatem nie występuje zagrożenie wykraplania wilgoci wewnątrz. Dla jednych ścian są one bardzo rozjechane ( lepiej), dla innych biegna prawie równolegle dość blisko siebie ( nieco gorzej), ale się nie stykają. Wyjątki to ściany ocieplone wewnątrz i styk ocieplenia ze ścianką osłonową w 3W. Tam może zachodzić kondensacja w sprzyjających warunkach. Problem może stanowić wilgoć "technologiczna", wprowadzona podczas budowy. Ale tutaj jedyną radę widziałbym w tym, aby tak zaplanować budowanie, żeby nie trzeba było się spieszyc z zamieszkaniem i ocieplaniem, a wtedy wilgoć sama sobie pójdzie precz i po kłopocie.
Jeśli starczy mi cierpliwości, to zilustruję ten tekst kilkoma wykresami wilgotnościowymi, ale to już nie dzisiaj.

[Konar]

Konar, co raz bardziej zadziwia mnie ta Twoja konfiguracja. Opisz może genezę powstania tego pomyłu oraz jak sobie poradzisz z zaizolowaniem dochodzących stropów i ścian działowych.

Chcę zbudowac dom w którym wyeliminowane sa całkowicie mostki cieplne. Jak mają być wykonane ściany zewnętrzne już wiesz. Płyta podłogowa na gruncie będzie wyglądała następująco: zagęszczony piach, styropian i zbrojona płyta betonowa (oczywiście tam gdzie trzeba także izolacja przeciwilgociowa.) ścianki działowe murowane na tej płycie.
Problemu stropów także nie ma bo dom będzie parterowy a dach konstrukcją z dźwigarów opartą na zewnętrznych ścianach nośnych.
Ciągłość izolacji będzie od podłogi do stropu, żadnych przerw i mostków cieplnych.
Płyt GK nie lubię więc ich nie zastosuję. Myślę, że cegła pełna ma tak słaby współczynnik przenikania ciepła, że na połączeniu z wełną jej temp. nie spadnie o więcej niż kilka stopni. Chyba dam tam jednak wełnę a za wełną dam jeszcze pustkę. A niech se te śladowe ilości wykraplającej wilgoci swobodnie zamarzają albo wsiąkają w ziemię.

[budulec]

Konar, już kiedyś o tym pisałem. Wyeliminowanie mostków termicznych jest nie możliwe.
Kierunek, w którym podążasz jest według mnie niewłaściwy. Komplikujesz strasznie sprawy, a to nie wróży nic dobrego.
Jak moższ to wklej gdzieś rzut swojego domu
pzdr

[Konar]

Całkowicie to rzeczywiście się nie da wyeliminować mostków. Trzeba jakoś wprowadzić wodę do domu i prąd, kanalizację. Nie komplikuję sprawy. Wykonanie domu z ciągłościę izolacji nie jest trudne. Postaram się wykonać przekrój mojego domu i wkleić go tutaj. Może na jutro mi się uda.

[Sp5es]

Konar,

Słuchaj Budulca, dobrze mówi.

Konfiguracja o której piszesz odstaje od logicznych standardów. Chyba, że masz jakieś inne przesłanki. Każdy układ 3W jest potencjalne bardziej podatny na mostki niż 2W. Ciągła warstwa izolacyjna , od zewnątrz, wyrównuje wszelkie potencjane braki ciągłości izolacyjnej konstrukcji. W szczególności fuchę wykonawczą ścian.

Danie paroizolacji jak najbliżej środka jest zgodna z zasadą - broń się przed jej napływem do przegrody, a nie przed jej skutkami.

Podobnie z materiałem izolacyjnym - ktory lezy najbliżej chłodnej strony. laicko mówiąc - broń się przed "naplywem zimna" tam gdzie to "powstaje" (przenośnia obrazowa, technicznie sformułowanie niepoprawne), niż go wyłapuj wewnątrz.

Ta paroizolacja wewnątrz przegrody jest niepotrzebna. Cegła pełna jest materiałem, który dostatecznie dobrze ograniczy napływ wilgoci do materiału izolacyjnego. I jak zawsze, najlepiej przeliczyć ścianę .

W układzie , jaki podałeś - radziłbym zastosowanie elewacyjnej farby silikonowej, jakkolwiek silikatowa też możliwa (co do dyfuzyjności), natomiast użytkowo trudniejsza i bardziej ryzykowna w wykonawstwie.

[Zbigniew Rudnicki]

pzw
Napisałem : Zjawisko opisane na tym forum jako "punkt rosy", po to, aby można było funkcją Szukaj łatwo odnaleźć tematy dotyczące zagadnień związanych z wilgotnością w przegrodach murowych.

Znajomość i zrozumienie tych zagadnień przez osoby piszące na forum jest kiepska (także i w tym wątku).

czesc zbigniew
juz myslalem, ze mowisz powaznie
acha zona zrobila test wedlug twojego przepisu
na razie nie znam wynikow ale powiadomie o wynikach na forum

widze ze wprowadziles ciekawa definicje domu termosu
do tej pory uwazalem ze to dom ocieplony styropianem zamiast np welny
a im bardziej ocieplony tym wiekszy z niego "termos"
tak przynajmniej sie przyjelo

ale twoja definicja bardziej mi sie podoba

[Konar]

Jestem zwolennikiem ocieplania od wewnątrz. Niestety nie lubię płyt z gipsu i kartonu. Z tego powodu kombinuję z odwróconą ścianą trójwarstwową i częścią fundamentu a'la legallet. Załączę uproszczony przekrój.

[Qgiel]

Mam wątpliwości, czy w tej koncepcji wewnętrzne ścianki, nawet z pełnej cegły, utrzymają strop ? Ze szkicu wynika, że będzie on równie betonowy, jak fundamenty i płyta podłogowa. A przecież ścianka będzie miała ok 2.60 m wysokości i tylko 12 cm szerokości. Poza tym, to nie jest ocieplenie od wewnątrz, bo jest ścianka wewnętrzna z cegły. Jest tylko zdecydowanie za gruba ściana osłonowa, która w silne mrozy będzie przemarzała całkowicie i dłużej ten mróż w sobie utrzymywała. To samo może być z wilgocia. Pamiętaj, że 25 cm ocieplenia izoluje ścianę od ciepłego wnętrza i jej aktualny stan całkowicie będzie zależał od warunków pogodowych.
Nie wiem czemu jesteś zwolennikiem ocieplenia od wewnątrz, ja nie znajduję żadnych plusów takiego rozwiązania. W typowym rozwiązaniu ( z jakąś płytą i tynkiem)eliminuje się zupełnie jakiekolwiek możliwości regulacyjne cieplo - wilgotnościowe ścian, narażając jednocześnie ścianę nośną na wszystkie odziaływania, jakie występują w danym miejscu.

[budulec]

Konar, musisz być bardzo zamożnym człowiekiem. Chcąc mieć jeden dom budujesz dwa.
Jeśli za Twoim pomysłem ukrywają się tylko sprawy cieplne to wyrzuć ze swojego projektu dom zewnętrzny. Pod wzgledem cieplnym będzie to porównywalne, o połowę tańsze, a warunki wilgotnościowo-cieplne przegrody zdecydowanie lepsze (klasyczna ściana 2W)
pzdr

[RomanP]

Konar na rysunku zapomniałeś o ociepleniu podłogi. Chyba, że to pod spodem to keramzyt. Wykonanie drogie. Ściany mogą być cieńsze a strop musi wytrzymać tylko nacisk wełny, więc może być też delikatny. Czy twoja awersja do płyt G-K obejmuje równiez drewno. Jeśli nie to sprawę masz rozwiązaną tanio. Jeżeli konstrukcja dachu to kratownica to pomiędzy nią rozmieść izolację dowolnie grubą. Połącz ją z izolacją ścian.
Przy ociepleniu od wewnątrz nie przejmujemy się przemarzaniem ściany nośnej. Niech przemarza. Dobrze tylko zabezpiecz przed wilgocią wewnętrzną.
No i przy tym rozwiązaniu wentylacja, wentylacja i po za tym wentylacja.