Płyta fundamentowa. Konstruktor sugeruje tradycyjne ławy. Czy słusznie?

[zarzar]

Jestem na etapie projektu domu. Koncepcja już jest, teraz etap akceptacji rozwiązań konstrukcyjnych. Mam wrażenie, że konstruktor próbuje mnie odwieść od pomysłu posadowienia budynku na płycie fundamentowej. Jako, że moja wiedza w zakresie budownictwa opiera się na tym co wyczytam i wypytam, postanowiłem poszukać pomocy w szerszym, bardziej doświadczonym gronie.
I tu pytanie do Was: Czy sugestie dotyczące dużej różnicy „finansowej” przy wykonaniu PF w stosunku do ław są zasadne?
Poniżej cytuję konstruktora i podaje link do badania geotechnicznego w PDF na dysku google. Dodam, że oddylatowania garażu oczekiwałem, a konstruktor nazywa to problemem…

https://drive.google.com/file/d/0Bzz...ew?usp=sharing

„Jeżeli chodzi o posadowienie budynku na płycie fundamentowej, to z godnie z
obowiązującymi przepisami prawa budowlanego oraz zasadami wiedzy
technicznej posadowienie w przypadku gruntów wysadzinowych (czyli takich,
jakie występują na działce inwestora), należy wykonać minimum na głębokości
przemarzania gruntów w Polsce (dla naszej strefy klimatycznej jest to -1.0m
pod poziomem terenu otaczającego budynek). Można wypłycić ten poziom
wykonując pod płytą podłoże z materiałów niewysadzinowych (np piasek
zagęszczany warstwami), lub ze styroduru, czyli zakładając 30cm styroduru +
płytę grubości 30cm pozostaje nam jeszcze 40cm do poziomu otaczającego
terenu, plus ~30cm do projektowanego poziomu "0" budynku - razem, po
odjęciu grubości warstw wykończeniowych podłogi (~10cm) oraz grubości
posadzki konstrukcyjnej (~12cm) pozostaje nam ~45cm przestrzeni między
wierzchem płyty fundamentowej a spodem posadzki do wypełnienia piaskiem,
który należy zagęścić warstwami.

Do tego dochodzą problemy z posadowieniem garażu - należałoby go
oddylatować bo inaczej będzie osiadał dom na płycie a inaczej garaż z wiatą na ławach fundamentowych.

Proszę się zastanowić, czy zamiast płyty fundamentowej nie byłoby rozsądniej i bardziej ekonomicznie finansowo, wykonać tradycyjne ławy fundamentowe docieplone z obu stron styropianem i w posadzkę zastosować grubą warstwę styropianu?”

Z góry dziękuję za ewentualne komentarze

[perm]

Tak krótko. Grunty wysadzinowe wymieniasz na niewysadzinowe , np do głębokości przemarzania. Możesz tę warstwę zmniejszyć stosując opaskę przeciwwysadzinową z XPS. Na tym gruncie, na poziomie O wylewasz płytę. W Szwecji stosują patent przeciw wysadzinom polegający na zmniejszeniu izolacji płyty na brzegach i narożnikach. Grunt jest podgrzewany ciepłem z płyty. Straty najwidoczniej są na akceptowalnym poziomie. Garaż też możesz zrobić na płycie, oczywiście oddylatowanej. Nie musi mieć izolacji pod spodem ale grunt też musisz wymienić. Co do ceny ... trzeba policzyć co się bardziej opłaca.

[Kaizen]

Podstawowa rzecz, to nie zmuszaj tego konstruktora do projektowania płyty. Widać ma bardzo tradycyjne podejście i nie zaprojektuje współczesnej, dobrze ocieplonej płyty fundamentowej. W tym dużym wątku o płytach znajdziesz namiary na pracownie projektujące płyty, jeżeli się na nią zdecydujesz.

Z tą głębokością przemarzania to jakaś ściema jest.
Tutaj masz dane historyczne - http://www.meteo.waw.pl/hist.pl
Już na głębokości 10cm temperatura poniżej zera spadała w historii tylko na kilka dni co kilka lat. Na głębokości pół metra już zawsze było na plusie. I to dane w szczerym polu - już samo zaizolowanie gruntu od góry (płytą fundamentową na przykład) spowoduje, że już na styku zawsze będzie na plusie, nawet jak nie odpalisz ogrzewania.

Moje przemyślenia gdy podejmowałem decyzję na temat posadowienia

[kaszpir007]

Już na głębokości 10cm temperatura poniżej zera spadała w historii tylko na kilka dni co kilka lat. Na głębokości pół metra już zawsze było na plusie. I to dane w szczerym polu - już samo zaizolowanie gruntu od góry (płytą fundamentową na przykład) spowoduje, że już na styku zawsze będzie na plusie, nawet jak nie odpalisz ogrzewania.

BZDURA.

Mam w studni wykopanej w ziemii (studnia o wysokości 1m) na dnie hydrofor 50l + pompę do wody.

Na sąsiednim osiedlu deweloper umieścił też pompy i hydrofory w studni troszkę wyżej ...

Jak przyszły mrozy (-20 stopni) to tam gdzie były zbyt wysoko zamontowane hydrofory z pompami nastapiło uszkodzenie hydroforów ...
Pamiętam jak dewloper biegał jak kot z pęcherzem i wymieniał hydrofory a tym co nie zamarzły wrzucał do studni wełnę

Są ustalana strefy przemarzania i nawet wodę trzeba puścić dośc głęboko w ziemii (chyba minimum 1,2m) aby nie zamarzła ...

[Kaizen]

BZDURA.

Mam w studni wykopanej w ziemii (studnia o wysokości 1m) na dnie hydrofor 50l + pompę do wody.

Na sąsiednim osiedlu deweloper umieścił też pompy i hydrofory w studni troszkę wyżej ...

A tym hydroforom nie szkodzi przysypanie ziemią? Czy piszesz o odkrytych?

Ja mam studzienkę wodomierzową chyba na metr głęboką (musiałbym zmierzyć). Woda w niej nie zamarzła.
Ba, pacholęciem będąc pomagałem dziadkowi "zakopywać" ziemniaki na zimę. Zakopywać to byt mocne słowo - dołek do którego wsypane były ziemniaki "z górką" ponad powierzchnię gruntu. Na to słoma, z 10-15 cm piasku (akurat taki miał grunt). I to wystarczało, żeby na wiosnę odkopać nieprzemarznięte ziemniaki.

[kaszpir007]

A tym hydroforom nie szkodzi przysypanie ziemią? Czy piszesz o odkrytych?

Ja mam studzienkę wodomierzową chyba na metr głęboką (musiałbym zmierzyć). Woda w niej nie zamarzła.
Ba, pacholęciem będąc pomagałem dziadkowi "zakopywać" ziemniaki na zimę. Zakopywać to byt mocne słowo - dołek do którego wsypane były ziemniaki "z górką" ponad powierzchnię gruntu. Na to słoma, z 10-15 cm piasku (akurat taki miał grunt). I to wystarczało, żeby na wiosnę odkopać nieprzemarznięte ziemniaki.

Jest studnia o głebokości 1m (z kręgów betonowych) i na dnie mam zbiornik 50l + pompa + elektronika , czyli zestaw hydroforowy. A na górze studni pokrywa. Tak samo mają inni sąsiedzi .
Na sąsiednim osiedlu deweloper dał chyba płytszą studnię (nie wiem o ile) i mróz zniszczył kilka hydroforów (wiem od znajomego który mieszka na sąsiednim osiedlu)

U mnie działa już 6 rok bez żadnej awarii ...

[Kaizen]

Jest studnia o głebokości 1m (z kręgów betonowych) i na dnie mam zbiornik 50l + pompa + elektronika , czyli zestaw hydroforowy. A na górze studni pokrywa. Tak samo mają inni sąsiedzi .

Jak nie ma "kołderki" z gruntu, to nie ten temat.

[MiśYogi]

Na to słoma, z 10-15 cm piasku (akurat taki miał grunt). I to wystarczało, żeby na wiosnę odkopać nieprzemarznięte ziemniaki.

Ziemniaki grzeją same, kiepsko, ale w dużej masie efekt jest. Tak samo grzeją jabłka i produkują CO2 przy okazji. Dlatego, żeby spowolnić reakcję, chłodnie wypełnia się innym gazem, nie tlenem.

[tmann*]

Jestem na etapie projektu domu. Koncepcja już jest, teraz etap akceptacji rozwiązań konstrukcyjnych. Mam wrażenie, że konstruktor próbuje mnie odwieść od pomysłu posadowienia budynku na płycie fundamentowej. Jako, że moja wiedza w zakresie budownictwa opiera się na tym co wyczytam i wypytam, postanowiłem poszukać pomocy w szerszym, bardziej doświadczonym gronie.
I tu pytanie do Was: Czy sugestie dotyczące dużej różnicy „finansowej” przy wykonaniu PF w stosunku do ław są zasadne?
Poniżej cytuję konstruktora i podaje link do badania geotechnicznego w PDF na dysku google. Dodam, że oddylatowania garażu oczekiwałem, a konstruktor nazywa to problemem…

https://drive.google.com/file/d/0Bzzp-bA7V5g3NktVTVItMzQ4MHc/view?usp=sharing

„Jeżeli chodzi o posadowienie budynku na płycie fundamentowej, to z godnie z
obowiązującymi przepisami prawa budowlanego oraz zasadami wiedzy
technicznej posadowienie w przypadku gruntów wysadzinowych (czyli takich,
jakie występują na działce inwestora), należy wykonać minimum na głębokości
przemarzania gruntów w Polsce (dla naszej strefy klimatycznej jest to -1.0m
pod poziomem terenu otaczającego budynek). Można wypłycić ten poziom
wykonując pod płytą podłoże z materiałów niewysadzinowych (np piasek
zagęszczany warstwami), lub ze styroduru, czyli zakładając 30cm styroduru +
płytę grubości 30cm pozostaje nam jeszcze 40cm do poziomu otaczającego
terenu, plus ~30cm do projektowanego poziomu "0" budynku - razem, po
odjęciu grubości warstw wykończeniowych podłogi (~10cm) oraz grubości
posadzki konstrukcyjnej (~12cm) pozostaje nam ~45cm przestrzeni między
wierzchem płyty fundamentowej a spodem posadzki do wypełnienia piaskiem,
który należy zagęścić warstwami.

Do tego dochodzą problemy z posadowieniem garażu - należałoby go
oddylatować bo inaczej będzie osiadał dom na płycie a inaczej garaż z wiatą na ławach fundamentowych.

Proszę się zastanowić, czy zamiast płyty fundamentowej nie byłoby rozsądniej i bardziej ekonomicznie finansowo, wykonać tradycyjne ławy fundamentowe docieplone z obu stron styropianem i w posadzkę zastosować grubą warstwę styropianu?”

Z góry dziękuję za ewentualne komentarze

Konstruktor mowi prawde, ale nie ma racje. Posadowienie trzeba zabezpieczyc przed wysadzinom, jak najbardziej, ale do tego mamy trzy sposoby:
1. posadowienia ponizej strefy przemarzania, czyli plyta denna lub tradycyjne fundamenty
2. wymiana gruntu na material niewysadzinowy
3. izolacja strefy gruntu pod domem,a szczegolnie przy krawedzi budynku.

Ta 3 wersja z reguly jest najprostsza i najtansza, robi sie po prostu opaske przeciwwysadzinowa, preferowany z XPS, i juz plyta jest zabezpieczona. W dodatku taka opaska poprawia bilans energetyczny pod budynkiem.
Jest jeszcze przepis, gdzie moa o tym, ze posadowienia powinna byc min 50cm ponizej terenu, ale bardziej dla nas wazne jest druga czesc tego paragrafu: W innym przypadku wymagane uzasadnienie. Uzasadnieniem regularnie jest, ze to plyta fundamentowa z podbudowa o kontrolowanych parametrach.
Na takim gruncie moim zdaniem plyta nie bedzie kosztowac wiecej niz tradycyjne fundamenty. Myslalem ze ten mit juz dawno obalone - szczegolnie jest to prawda przy trad. fundamentach w takim wykonaniu jak proponuje konstruktor.

Co do dylatacji, jest na to bardzo proste rozwiazanie, aby zrobic garaz jakby na osobna plyte, Wtedy nie ma strat ciepla przez plyte, a problemy osiadaniem jak opisuje konstruktor nie beda.

Wiec w danym przypadku: usunac humus i troche gline, aby miec miejsce na poduszke piaskowa min 30-40cm, zageszczony, na to izolacje i cala reszte, i wszystko z dobrze wykonana opaska, i wszystko gra. Mozna sie jeszcze pobawic z geowloknina, warstwami niekapilarnimi typy kliniec itd, ale to sa juz rzeczy ktorych indywidualnie sprawdzac - tak dokladnie nie czytalem ta analize

[jacentyy]

^^
W Polsce obowiązującą normą jest PN-EN 1997-1:2008, to na co się powołujesz Ty i ten konstruktor w sumie jest nieaktualne, bo norma PN-B-03020:1981 została wycofana.

W Eurokodzie nie ma minimalnej głębokości posadowienia, jest prikaz żeby zabezpieczyć fundament przed wysadzinami czyli jeżęli się zrobiopaskę antywysadzinową to i można nawet płytę posadowić po zdjęciu humusu , nawet na glinie , chociaż ja zalecałbym chudziaka...

Z tą głębokością przemarzania to jakaś ściema jest.
Tutaj masz dane historyczne - http://www.meteo.waw.pl/hist.pl
Już na głębokości 10cm temperatura poniżej zera spadała w historii tylko na kilka dni co kilka lat. Na głębokości pół metra już zawsze było na plusie. I to dane w szczerym polu - już samo zaizolowanie gruntu od góry (płytą fundamentową na przykład) spowoduje, że już na styku zawsze będzie na plusie, nawet jak nie odpalisz ogrzewania.

Ta ciekawe , że pomimo juz kilku dni na plusie dalej na głebokości 20-30 cm mam zmarznięta ziemię......

[agb]

Ta ciekawe , że pomimo juz kilku dni na plusie dalej na głebokości 20-30 cm mam zmarznięta ziemię......

Nie rozumiem powoływania się już któryś raz na tą stronę mimo iż nie wiadomo co i jak ona mierzy. Tym bardziej, że można tam zobaczyć temp gruntu +10 (cokolwiek to znaczy...)

@Kaizen: w tym roku już pewnie za późno, ale następnym razem jak będzie -10 na zewnątrz, weź szpadel i idź spróbować wykopać dół.

[Kaizen]

@Kaizen: w tym roku już pewnie za późno, ale następnym razem jak będzie -10 na zewnątrz, weź szpadel i idź spróbować wykopać dół.

21/2/2017, 14:32:34 1.44;-0.44;0.69;-0.12

To moje pomiary. Kolejno ława fundamentowa (jakieś 90cm poniżej poziomu terenu, czujnik zatopiony w betonie);w fundamencie jakieś 8cm nad poziomem terenu (ale 42 poniżej poziomu zero), na tej samej wysokości wewnątrz pod domem (czyli nad jeszcze 32cm piasku i 10cm chudziaka), między fundamentem a ociepleniem na tej samej wysokości. Bez ogrzewania, na etapie stanu zero.

Czyli najzimniej w fundamencie ponad poziomem gruntu (docelowo będzie to właśnie jakieś 10cm poniżej poziomu obsypania fundamentu z zewnątrz). Do sprawdzenia, czy spadnie tam kiedykolwiek poniżej zera. W innych miejscach też zamierzam umieścić czujniki.

[tmann*]

^^
W Polsce obowiązującą normą jest PN-EN 1997-1:2008, to na co się powołujesz Ty i ten konstruktor w sumie jest nieaktualne, bo norma PN-B-03020:1981 została wycofana.

W Eurokodzie nie ma minimalnej głębokości posadowienia, jest prikaz żeby zabezpieczyć fundament przed wysadzinami czyli jeżęli się zrobiopaskę antywysadzinową to i można nawet płytę posadowić po zdjęciu humusu , nawet na glinie , chociaż ja zalecałbym chudziaka...



Ta ciekawe , że pomimo juz kilku dni na plusie dalej na głebokości 20-30 cm mam zmarznięta ziemię......

Dzieki za wyjasnienie. Owszem, w Eurokodzie nie ma takiej normy o glebokosci posadowienia, ale bys sie dziwil, ile razy w roku jakich kierbud nam z tym wyskakuje, czasami tez konstruktor, ktory musi sie zgodzic z zmiana nieistotna

[zarzar]

^^
W Polsce obowiązującą normą jest PN-EN 1997-1:2008, to na co się powołujesz Ty i ten konstruktor w sumie jest nieaktualne, bo norma PN-B-03020:1981 została wycofana.

W Eurokodzie nie ma minimalnej głębokości posadowienia, jest prikaz żeby zabezpieczyć fundament przed wysadzinami czyli jeżęli się zrobiopaskę antywysadzinową to i można nawet płytę posadowić po zdjęciu humusu , nawet na glinie , chociaż ja zalecałbym chudziaka...



Ta ciekawe , że pomimo juz kilku dni na plusie dalej na głebokości 20-30 cm mam zmarznięta ziemię......

Skąd wniosek, że konstruktor powołuje się na wycofaną normę? Chodzi o stwierdzenie konstruktora, że " z godnie z obowiązującymi przepisami prawa budowlanego oraz zasadami wiedzy technicznej posadowienie w przypadku gruntów wysadzinowych (czyli takich, jakie występują na działce inwestora), należy wykonać minimum na głębokości przemarzania gruntów w Polsce (dla naszej strefy klimatycznej jest to -1.0m pod poziomem terenu otaczającego budynek)."?
Rozumiem, że w obowiązującej normie wskazanej przez Ciebie, nie ma przymusu posadowienia budynku na głębokości przemarzania, ale trzeba zadbać o zabezpieczenie fundamentów przed wysadzinami?

[jacentyy]

Skąd wniosek, że konstruktor powołuje się na wycofaną normę? Chodzi o stwierdzenie konstruktora, że " z godnie z obowiązującymi przepisami prawa budowlanego oraz zasadami wiedzy technicznej posadowienie w przypadku gruntów wysadzinowych (czyli takich, jakie występują na działce inwestora), należy wykonać minimum na głębokości przemarzania gruntów w Polsce (dla naszej strefy klimatycznej jest to -1.0m pod poziomem terenu otaczającego budynek)."?
Rozumiem, że w obowiązującej normie wskazanej przez Ciebie, nie ma przymusu posadowienia budynku na głębokości przemarzania, ale trzeba zadbać o zabezpieczenie fundamentów przed wysadzinami?

Tak, po tym stwierdzeniu można tak przypuszczać, w eurokodzie jest napisane, że fundament należy zabezpieczyć przed wysadzinami w gruncie, a jak się to kontretnie zrobi to juz nie jest napisane, a można to zrobić na kilka sposób np tak jak wymieniają inni uzytkownicy : wymiana gruntu, opaska antywysadzinowa, zejscie na odpowiednia glębokość....czyli są różne sposoby na osiągnieice wymaganego w normie zapisu....

No widzisz, a tu kolega twierdzi, że praktycznie nie spada.

Kaizen pierdzie..... jak potłuczony tfu przepraszam gada głupoty tfu przepraszam mówi relatywnie niezamądrze, nie ważne w sumie .
Dokładnie 21 lutego tego roku jak było już na plusie i z wierzchu było grząsko i miękko chciałem usypać wał ziemny taki malutki, żeby wodę skierować w inną stronę. Wbijam szpadel, wchodzi tylko na 10 cm . Myślę kamień jakiś, to dawaj w innym miejscu , kurcze to samo. Odgarnąłem te 10 cm a tam zmarznięta ziemia, kurczę ja na innej planecie żyje chyba co Kaizen .....

[agb]

Tylko dziś jest kolejny dzień z temp dodatnią i świeciło słońce.

[Kaizen]

Tylko dziś jest kolejny dzień z temp dodatnią i świeciło słońce.

A co to ma do rzeczy?
Pomiary wykonane w dniu po minimum wg strony którą podawałem. Czyli minimum mogło być ciut niżej, niż zmierzyłem - ale niewiele.

[agb]

A co to ma do rzeczy?
Pomiary wykonane w dniu po minimum wg strony którą podawałem. Czyli minimum mogło być ciut niżej, niż zmierzyłem - ale niewiele.

Źle spojrzałem na datę. Nie zmienia to faktu, że 21 lutego też było na plusie od kilku dni. Tak więc nie wiem co ma do rzeczy to podawanie danych z tej Twojej strony...

[Kaizen]

Źle spojrzałem na datę. Nie zmienia to faktu, że 21 lutego też było na plusie od kilku dni. Tak więc nie wiem co ma do rzeczy to podawanie danych z tej Twojej strony...

A to, że powietrza na plusie dużo później przekłada się na zmianę temperatury pod powierzchnią. No i nawet na głębokości 10cm ma dużą bezwładność. 15 i 16 lutego temperatura powietrza poszybowała w górę, a 10cm pod powierzchnią... spadła do najniższego poziomu w tym roku. 21 była na głębokości 10cm o 0,1*C wyższa, niż najniższa odnotowana tej zimy. Temperatury u mnie powinny mieć jescze większą bezwładność, bo od góry jest znacznie głębiej, niż 10cm, a z boku jest 15cm XPSa.

[מרכבה]

Ja dziękuje Opatrzności za głębokość "przymarzania" bo ani to poprawnie technicznie nie brzmi.. bo nic nigdy nie przymarza..
tylko oddaje ciepło.. a kolejna sprawa, to ta głębokość pozwala właśnie trochę utemperować starszych kolegów...
Przez co tworzą takie kwiecia.. i "żądają" kopania nor w ziemi na 1- 1,2 czy nawet 1,4m...