Prawie wszystko o szeroko rozumianej elektryce.

[kakaowy]

Myślisz, że powinien iść jednak 3x2,5mm2? Wiesz, ze względu na ryzyko porażeń, spadki napięć, niepotrzebne oszczędności i takie tam...

[Grzegorz Saczek]

Myślisz, że powinien iść jednak 3x2,5mm2? Wiesz, ze względu na ryzyko porażeń, spadki napięć, niepotrzebne oszczędności i takie tam...

To zależy czy pod tynkiem czy na, czy do pracy ciągłej, czy narażony na czynniki mechaniczne, czy schody drewniane, czy narażone na wilgoć, czy narazone na gryzonie, a może w strefie wybuchowej, czy ....

[kakaowy]

Poczekajmy więc może aż wypowie się ktoś, kto ma pojęcie i się zna

[retrofood]

Wszystko zależy od mocy podłączonych halogenów i odległości do nich od trafa.
Pozdrawiam
Patos

Odległość - około 1-2m, moc... hmmm powiedzmy że 5-6 opraw, każda podejrzewam maksymalnie po 10-15W.

Halogeny najlepiej zasilać w systemie gwiazdowym, tzn. do każdej oprawki prowadzą oddzielne przewody z trafa. Wtedy przewody 2 x 1,5 są absolutnie wystarczające, nawet do takich o mocy 50W każdy.
Wynika to z podstawowego praw, czyli z prawa Ohma, gdzie P = U x I
Skoro U = 12V, P = 10 - 15 W, to prąd I = około 1 Ampera, do przekroczenia wytrzymałości cieplnej przewodu daleeeeeko, nawet gdy odległość przekracza kilkanaście metrów.
No i przy napięciu 12V, które jest napięciem bezpiecznym, nie stosujemy rozważań dotyczących impedancji pętli zwarcia, gdyż to właśnie jej wymogi de facto wymuszają zwiększenie przekroju przewodów przy napięciu sieciowym, w porównaniu z ich wytrzymałością cieplną.

[kakaowy]

Wtedy przewody 2 x 1,5 są absolutnie wystarczające, nawet do takich o mocy 50W każdy.

Odetchnąłem z ulgą

[brzuzens]

Halogeny najlepiej zasilać w systemie gwiazdowym, tzn. do każdej oprawki prowadzą oddzielne przewody z trafa. Wtedy przewody 2 x 1,5 są absolutnie wystarczające, nawet do takich o mocy 50W każdy.
Wynika to z podstawowego praw, czyli z prawa Ohma, gdzie P = U x I
Skoro U = 12V, P = 10 - 15 W, to prąd I = około 1 Ampera, do przekroczenia wytrzymałości cieplnej przewodu daleeeeeko, nawet gdy odległość przekracza kilkanaście metrów.
No i przy napięciu 12V, które jest napięciem bezpiecznym, nie stosujemy rozważań dotyczących impedancji pętli zwarcia, gdyż to właśnie jej wymogi de facto wymuszają zwiększenie przekroju przewodów przy napięciu sieciowym, w porównaniu z ich wytrzymałością cieplną.

Prawo Ohma znam, Kirhoffa też dlatego kombinowałem tak: pociągnę przewód 3x1,5mm2 od trafo do pierwszej oprawy, od niej do drugiej itd. czyli zepnę żarówki równolegle... przez każdą z nich popłynie prąd około 1A, czyli przy 6 oprawkach prąd = 6-7A - 1,5mm2 bez problemu sobie poradzi. Wolałbym nie ciągnąć przewodów w gwiazdę, odległość pomiędzy oprawkami jest max. 0,5m i nie uśmiecha mi się układać 6 przewodów zamiast jednego. Co Wy na to?

Pozdrawiam
Brzuzens

[Grzegorz Saczek]

Ja na to mówie/pisze OK

[jurand79]

Pomóżcie dobrać prawidłowe wartości bezpieczników nadprądowych. Mam wydzielone m.in. następujące obwody w domu:

Oświetlenie poddasza
Oświetlenie parteru
Oświetlenie zewnętrzne (przed domem, taras, ogród)
Gniazda poddasze
Gniazda parter
Gniazda kuchnia
Lodówka
Zmywarka
Pralka
Piec gazowy
Alarm
Bramy elektryczne (garaż/wjazdowa)
Łazienka gniazda + elektryczna podłogówka ~ 500W
Odkurzacz centralny
Kuchenka (płyta + piekarnik) trójfazowy
Gniazda garaż/warsztat
Gniazda garaż/warsztat trójfazowe

Ponadto pytanie jakich firm polecacie bezpieczniki (także różnicówki).
Z góry dzięki!

Patos i kakaowy oraz już co prawda odpowiedzieli ci na pytanie, jednakże należałoby najpierw ustalić jaki masz przydział mocy. Jeśli mniej jak 16kW to niestety oboje nie mają racji i wprowadzają cię w błąd. Od tego przydziału zależy wielkość plombowanego przez ZE zabezpieczenia zalicznikowego. Dalsze zabezpieczenia należy dobierać z zachowaniem selektywności.
Znalazłem post niejakiego Ircona, z którego zaczerpnę fragment - przykład zabezpieczeń zależnych od przydziału mocy przyłączy trójfazowych stosowanych przez ENEA (może być nieaktualne, post był z 2004r, inne ZE mogą mieć własne wytyczne - umieszczam to jednak w celach poglądowych):
zabezpieczenie [A]....... moc [kW]
............... 13 .................. 8,0
............... 16 .................. 10,0
............... 20 .................. 12,0
............... 25 .................. 16,0
............... 32 .................. 20,0
............... 35 .................. 22,0....

Nie wiem na ile "znasz się na prądzie" - nie przeglądałem wszystkich twoich poprzednich postów i dlatego też muszę zwrócić uwagę na następującą rzecz:
Dobieranie zabezpieczeń na poszczególne obwody należy zacząć od znajomości właśnie głównego zabezpieczenia zalicznikowego. Kolejne zabezpieczenia odbiorów należy ustalać selektywnie, tzn aby każde następne w szeregu było o rząd wielkości mniejsze. Ktoś mniej zorientowany może słusznie zauważyć pewną "niejasność":
Załóżmy, że mamy przyłącze 10kW. Zabezpieczenie główne będziemy mieć 16A. Dla zachowania selektywności na odbiory dajemy wyłączniki nadmiarowoprądowe (czyli popularne "esy") 10A. Okazuje się, że możemy pobrać z takiego obwodu maxymalnie 2,3kW! A GDZIE TO 10kW ZA KTÓRE PŁACĘ!!! Ano diabeł tkwi jak zwykle w szczegółach. Spójżmy - z obwodu z zabezp 16A pobierzemy tylko niecałe 3,7kW. Dopiero jak pomnożymy to przez 3 (przyłącze trójfazowe) otrzymamy ponad 10kW, za które to płacimy. Suma sumarum obciążając wszystkie obwody możemy uzbierać tyle mocy ile nam przydzielono. Czasami nawet ją przekroczyć. I tu możemy przejść do kolejnej sprawy :
No dobra, ale po co selektywność, zapyta ktoś. Ano po to, że w momencie obciążenia danego obwodu prądem większym niż zadane zabezpieczenie wyłączy nam tylko ten jeden PRZECIĄŻONY obwód a nie WSZYSTKIE podpięte pod zabezpieczenie główne. Chroni to nam instalację przed spaleniem. Oczywiście przewody powinny mieć wytrzymałość (odpowiedni przekrój) dobraną do zabezpieczającego ją esa. Na selektywność w przypadku zwarcia nie ma co liczyć stosując zwykłe esy. Tu prawie w każdym przypadku wywali wszystkie po kolei. Żeby tak nie było, na głównym zabezpieczeniu należałoby zastosować esa selektywnego, a na to mało kto się chce skusić z racji jego ceny (zwykły około 30PLN, selektywny 200PLN). A szkoda! Sam zastanawiam się nad wymianą u siebie, ale tak po cichu, żeby żona nie wiedziała. Dla niej to "narzędzia śmierci, które na dodatek tak dużo kosztują" Na bezpieczniki topikowe jako główne zabezpieczenie nowych przyłączy mało który ZE chce się dziś godzić. Poza tym mało to wygodne dla mieszkańców - po przepaleniu takiego bezpiecznika trzeba wzywać pogotowie energetyczne, bo są zaplombowane. Esa można załączyć samemu.
Stuk - nie wiem, czy już czasami nie masz instalacji zrobionej. Jeśli jeszcze nie to powiedz jaki masz przydział mocy - spróbujemy ci na forum pomóc (będziesz mógł sprawdzić elektryka czy nie walnął ci jakiegoś byka - heh, nawet czasami poeta ze mnie wychodzi hehehe). Przyda się także informacja o mocy płyty grzejne i piekarnika a także czy jedno czy trójfazowe - właśnie ostatnio kupowałem piekarnik do zabudowy i zdziwiłem się. Okazało się, że trójfazowe nie są tak popularne jak mi się wydawało. Zostawiłem siłowe przyłącze do płyty i piekarnika i musiałem ciągnąć dodatkowy kabel pod piekarnik...

Uff... Ale ze mnie literogenny osobnik No ale zawsze lubię dzielić się wiedzą. Staram się to robić rzetelnie i podpierać sprawdzonymi źródłami. Dlatego też mało kiedy odpisuję zdawkowo. Co prawda sam także popełniam czasami błędy, ale na nich człowiek najlepiej się uczy (rozdzielnię w moim domku, robioną "tymi rencyma" mam ochotę rozebrać i np okablować od nowa, zmienić główną RCD z członem nadprądowym na taki, który go nie będzie miał itp). Jeśli w którejkolwiek mojej wypowiedzi ktoś jest w stanie mi takowy wytknąć to baardzo proszę o uczynienie tego ale z rzetelnym wyjaśnieniem popełnionego przeze mnie błędu. Zdania "ty robisz źle, bo ja to robię inaczej" pozwolę sobie ignorować...
Mam nadzieję, że mi wybaczycie moje przydługie posty i pozwolicie tutaj w miarę często zaglądać Zadawane przez Was pytania są doskonałą motywacją do sprawdzenia/doczytania przed próbą pomocy - są wspaniałą motywacją DO NAUKI zawiłości instalatorstwa elektrycznego. Ech, całe życie człek się "óczy", ale dopiero po studiach robi to z chęcią (może dlatego, że w końcu rozumie że da się z tego utrzymać)
Pozdrawiam

[jurand79]

a o ile podejscia do puszek są dobrze zrobione peszlem( łagodne łuki) to w razie przegrzania, uszkodzenia czy dołożenia 1 żyły zawsze można przewody wymienić

Zawsze mnie cieszą takie stwierdzenia. Wszystkim optymistom powielającym teksty takie jak powyższy polecam spróbować wymienić ułożony i naciągnięty przewód Ydy3x1,5 albo 3x2,5, tj. wyjąć go z tego peszla i włożyć w jego miejsce inny. Oczywiście wszystko w taki sposób, aby broń boże nie uszkodzić tynku (bo przecież o to tu chodzi). O łatwej wymianie przewodów ułożonych w peszlach może pisać tylko ktoś, kto nigdy tego nie robił.

Nie generalizuj. Czasami można i to dość łatwo. Ostatnio okazało się, że zapomniałem o zasilaniu gniazdek i oświetlenia na planowanym tarasie za domkiem. Wyciągnąłem z 7mb peszla fi25 podczepionego nad wiszącym sufitem z GK trzy przewody DY (czyli żyły w pojedynczej izolacji) przekroju 2,5 i wciągnąłem z powrotem te same trzy przewody + kolejne trzy identyczne + trzy DY 1,5. Wcale nie było trudno... To samo zrobiłem, jak przeciąłem młotkiem udarowym przewód w peszlu puszczonym w posadzce (musiałem coś podkuć i niestety trafiłem). Tam był peszel w miarę luźny (podwieszony), tutaj zabetonowany. 3 x DY 2,5 dało się wymienić bez większego problemu a z racji, że byłzabetonowany to łatwiej poszło (do wcześniejszegop przypadku potrzebowałem pomocy jednej osoby). Wszystko zależy od tego JAK i Z CZEGO wykonana została instalacja. Dla mnie niezrozumiałe jest puszczanie YDY (w podwójnej izolacji) w rurkach zamiast bezpośrednio wtynkowo. Nie ma to żadnego uzasadnienia. Wymienić trudno (w porównaniu z DY), pogarsza się odprowadzanie ciepła (a co za tym idzie zmniejsza się obciążalność długotrwałą) a dodatkowo 3xDY wyjdzie taniej niż taki YDY. Jeśli rurki to DY. Wtedy ma to sens.

Pozdrawiam.

[jurand79]

Prawo Ohma znam, Kirhoffa też dlatego kombinowałem tak: pociągnę przewód 3x1,5mm2 od trafo do pierwszej oprawy, od niej do drugiej itd. czyli zepnę żarówki równolegle... przez każdą z nich popłynie prąd około 1A, czyli przy 6 oprawkach prąd = 6-7A - 1,5mm2 bez problemu sobie poradzi. Wolałbym nie ciągnąć przewodów w gwiazdę, odległość pomiędzy oprawkami jest max. 0,5m i nie uśmiecha mi się układać 6 przewodów zamiast jednego. Co Wy na to?

Pozdrawiam
Brzuzens

Wg mnie także ok. Dla pewności to nie pociąłbym przewodu na małe kawałki tylko pociągnąłbym go po całości robiąc mały zapas w miejscach wypustów halogenków. Następnie odizolowałbym kawałek w miejscu przyłączenia, zagiął gopod kątem 360 stopni ale tak, aby go nie złamać i tam wpiął się jakąś złączką (lub jeszcze lepiej i taniej: odizolował z przesunięciem 1-2 cm pomiędzy żyłami, bez zaginania żyły owinął ją przewodem z halogenka, polutował i zaizolował dobrą taśmą, ale może to już przerost formy nad treścią ). Zawsze to pewniejsze zasilanie każdego "śawtełka" - mniejsze ryzyko spadku napięcia na niepewnym połączeniu "magistrali zasilającej" przy którymś halogenku.

[jurand79]

No i przy napięciu 12V, które jest napięciem bezpiecznym, nie stosujemy rozważań dotyczących impedancji pętli zwarcia, gdyż to właśnie jej wymogi de facto wymuszają zwiększenie przekroju przewodów przy napięciu sieciowym, w porównaniu z ich wytrzymałością cieplną.

Sugerujesz, że na 12V nie zrobię grzałki? Przy halogenkach nie można dawać zbyt cienkich przewodów właśnie z racji na obniżone napięcie! Który przewód przy przepuszczeniu przez niego prądu o takiej samej wartości będzie cieplejszy? Cieńszy czy grubszy?
Przyjmijmy przypadek dwóch różnych żarówek o mocy 50W.
1. Przystosowana do zasilania 230V. Prąd płynący w obwodzie żarówki (I=P/U) to około 0,22A.
2. Przystosowana do zasilania 12V. Prąd płynący w obwodzie to 4,16A!
Ta sama moc, inne napięcie zasilania a więc także inne prądy!
12 V może i nie zabije, ale podpalić może. Puść kilka Amper cieniutkim przewodem wsadzonym w gazetę (tylko najpierw wypij piffko, żeby chciało ci się sikać)...
PRZY HALOGENACH PRZEKROJE PRZEWODÓW SĄ TAKŻE WAŻNE!

Tak gwoli ścisłości:
Niska impedancja pętli zwarcia jest ważna z racji wymaganego czasu wyłączenia zabezpieczenia nadprądowego. Czas ten odczytujemy z charakterystyki czasowo-prądowej danego typu esa i nie może on być niższy niż 0,4s dla warunków normalnych i 0,2s dla warunków o większym zagrożeniu porażenia prądem (lub 5s dla urządzeń zamontowanych na stałe).

Pozdrawiam

[jurand79]

Cholera - Tyle czasu tu spędziłem (na szczęście nie zmarnowałem ) a miałem coś innego dziś robić...

[kakaowy]

Nie żałuj, nie ma tego złego...

[jurand79]

Przyznam, ze największe moje obawy budziłoby to łączenie YKY 5x10 z YDY 5x10 na listwie. Załóżmy, ze byłoby to na porządnej listwie i zabudowane w małej tablicy rozdzielczej z drzwiczkami - takiej na 3-4 moduły. Czy nie byłby to jakiś newralgiczny element instalacji ?
Reszta wygląda ok, przynajmniej mnie (laikowi) tak sie wydaje.

Każde łączenie przewodów może być czułym punktem instalacji, ale jednak łączyć się gdzieś musi. Łączenie na listwie i w skrzynce to minimum (wejścia przewodów w sciankę - uszczelnione). Ale dobrze zrobione nie powinno mieć istotnego wpływu na zachowanie się reszty instalacji.

Przepraszam ale jeszcze pomęczę chwilkę.

Czy są jakieś przeciwskazania (jakie?) żeby zrobić docelową rozdzielnię elektryczną w garażu ? Garaż przyklejony do domu, przejście do garażu będzie przez pomieszczenie gospodarcze.
Tak sobie myślę żeby może zamiast dawać tą skrzynkę pośrednią w garażu w ktorej miałbym łączyć YKY5x10 z YDY5x10, zamontować od razu w tym miejscu włąściwą rozdzielnię z różnicówkami, esami itp.

Czy oprócz tego, że wszystkie kable idące do rozdzielni będą musiały byc dłuższe o kilka metrów, ma to jakieś wady lub może calkowicie jest to złe rozwiązanie ?

No to jeszcze dziś co nieco napiszę. Tak, jakby ktoś nie miał mnie na dziś dość
Proponuję założyć dwie "skrzynki" w garażu - jedna z wyłącznikiem nadmiaroprądowym przystosowana do zaplombowania przez ZE, druga (podłączona do pierwszej) w której zamontujesz sobie listwy zaciskowe sztuk 5 (L1, L2, L3, N, PE) a do nich zabezpieczenia do gniazda siłowego i innych odbiorów w garażu (może też zabezpieczenie oświetlenia i gniazdek na zewnątrz domu) oraz wyprowadzisz z nich zasilanie do rozdzielni w domku. Co zyskasz? Wystarczy ci kabel który już masz, zabezpieczenia garażu będziesz miał pod ręką. Co na minus? Przy zwarciu w gniazdku lub odbiorniku w strefie mieszkalnej zapewne wybije nie tylko zabezpieczenie w rozdzielni domowej ale także ten główny es w zaplombowanej obudowie. Będzie konieczne załączenie nie tylko w rozdzielni w domu ale także w garażu...

Pozdrawiam

[bed]

Na ścianie zewnętrznej starego domu mam takie cuda, jakby z porcelany, do których dochodzą druty od słupa. Jest ich pięć. Instalacja w środku, cała do wymiany, bo pochodzi z czasów dinozaurów (można by to oddać do muzeum). W tym roku chcę zabezpieczyć dom od zewnątrz - okna, dach, ocieplenie. Co zrobić z tymi cudami?? Czy zakład energetyczny może puścić nowe przyłącze do domu, jeśli nie wymienię instalacji wewnątrz?? Jeśli nie, to chyba nici z ocieplenia. Czy ktoś zna się na tym?

[marcin714]

Zakład energetyczny raczej nie puści ci przyłącza nowego za darmo. A na własny koszt możesz zrobic to kiedy chcesz. Co do instalacji to przy podłączaniu nowego przyłącza wyniknie zapewne kwestia oświadczenia elektryka, że instalacja w twoim budynku nadaje się do przyłączenia pod napięcie czyli do dalszej eksploatacji. Jeśłi jest z nią naprawdę żle to możesz mieć z tym problem. Przy wymianie przyłącza pojawi się też pewnie kwestia wyniesienia układu pomiarowego na zewnątrz budynku. Musisz sie tż liczyć z tym ,że odcinek WLZ do układu pomiarowego będzie musiał być widoczny na całej długości czyli trzeba prowadzić go po elewacji a nie pod.

[tig1]

co sądzicie o wykonaniu instalacji elektrycznej jeszcze przed wylaniem chudziaka - oczywiście biegnącej pod posadzką, dzięki temu latwiej bylo by układać pozostałe instalacje, a także izolację przeciwwilgociową ?

[jurand79]

Zakład energetyczny raczej nie puści ci przyłącza nowego za darmo. A na własny koszt możesz zrobic to kiedy chcesz.

Znalazłem orientacyjne ceny - w Enea wymiana napowietrznego przyłącza nieizolowanego na napowietrzne izolowane kosztuje przykładowo 568 pln (do 15mb, każdy następny metr to niecałe 15 pln)...

[bed]

marcin714 - ponieważ jeśli chodzi o druty, to wiem, że są, ale nie mam pojęcia o co w tym chodzi, to rozwiej moje wątpliwości:
1. ten prąd dzisiaj to dwie fazy i siła, jest podłączony i wszystko działa, chociaż doprowadzenie do domu i to co w środku można wpisać do rejestru zabytków
zaraz spróbuję wkleić zdjęcia


2. przyłącze do domu chcę puścić w glebie, słup mam na granicy działki
3. Przy wymianie przyłącza pojawi się też pewnie kwestia wyniesienia układu pomiarowego na zewnątrz budynku - czy chodzi o taką skrzynkę?? czy ona musi być na domu?? czy może być np. na budynku gospodarczym, albo płocie??
4. odcinek WLZ do układu pomiarowego będzie musiał być widoczny na całej długości czyli trzeba prowadzić go po elewacji a nie pod - co to jest WLZ?? czy to oznacza, że jeśli zdejmę to paskudztwo ze ściany zewnętrznej, to prąd będę mieć dopiero po ociepleniu, bo wcześniej nie da się puścić kabla po elewacji??
5. jak wyglądają kwestie formalne?? co trzeba załatwić najpierw??

[bed]

Zdjęcia masz w e-mailu, bo chyba coś nie wyszło.