POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[kaloosa]

My sie zdecydowalismy na pompe,pytanie jednak pozostako jaka albo ta 13kW z odwiertem pionowym(musze sie jeszcze zorientowac czy rzeczywisce kolektory pionowe sa lepsze i czy 13 kW do malego domu nie jest za duze) albo na pompe z Jasla z solarami. Zobaczymy tez czy sa mozliwe jakies rabaty.
Zalezy nam takze na tym zeby cala inwestycje wraz z ogrzewaniem sciennym i podlogowym zrobila jedna firma-od A do Z, nie chemy zeby pozniej w razie problemow jeden zwalal wine na drugiego.

[wicekK]

Z tą kotłownią to tak dosadnie .
Ale długotrwałe palenie w kominku wiąże się ze zmagazynowamniem opału - chyba że po każde 10 szczepek będziemy biegać do skłdziku .
Spalone drewno pozostawia popiół
Tenże popiół należy wybrać i wynieść - a przy tym z całą pewnością się brudzi . I jeżeli palimy przez cały dzień to już mamy w salonie namiastkę kotłowni . Chyba że się mylę ??

[sSiwy12]

Witam. Wymiarowanie PC na 13 kW, dla domu o powierzchni 120 m2 powierzchni ogrzewanej, jest delikatnie mówiąc "naciąganiem", bo wystarczy 2 razy mniejsza i co ważniejsze, dużo tańsza mniejsza PC.
Zasada jest prosta (dla wszystkich źródeł ciepła). Potrzebna maksymalna (szczytowa obliczana dla tem. zewn -20 i wew. max. 25) moc cieplna dla domów budowanych zgodnie z obowiązującymi przepisami budowlanymi, wynosi 60 W/m2. Jeśli dom wybudowany jest w technologii energooszczędnej (ściana wielowarstwowa, dobrze wykonana izolacja cieplna, brak mostków termicznych itp.) to zapotrzebowanie to może spaść nawet o połowę czyli do 30W/m2. Dla potrzeb przygotowania CWU można zwiększyć zapotrzebowanie o 20% (to dla bardzo pragmatycznych). I co najważniejsze - dla PC raczej zaniża się wartość maksymalną (niedowymiarowanie PC). W przypadku domu kaloosa wystarczy PC o mocy 6 - 7 kW.
Co do DZ w systemie kolektorów (odwiertów pionowych). Jest to bardzo stabilne i wydajne źródło pozyskania ciepła, lecz bardzo drogie w wykonaniu. Z 1mb można uzyskać od 20 do 70 W/mb, w zależności od rodzaju "gleby". Średnio można przyjąć, że wynosi około 20 - 25 mb na 1kW, w glebach normalnych (średnio mokrych). Koszt wykonania 1mb odwiertu wynosi w zależności od regionu i warunków lokalnych od 60 do 100 zł.

[raffran]

Moim skromnym zdaniem do prawidlowego obliczenia mocy PC oprocz powierzchni domu nalezaloby wziasc pod uwage takze bilans cieplny domu.

[sSiwy12]

Te dane liczone "z powierzchni domu" są uśrednionym bilansem cieplnym domu. Oczywiście bardziej dokładne jest wyliczenie zapotrzebowania na "moc" specjalnym programem i jest to konieczne w przypadku instalowania grzejników (liczy się zapotrzebowanie każdego pomieszczenia). W przypadku PC i ogrzewania podłogowego można liczyć "ogólnie" - co sprawda się w praktyce ( posty uzytkowników PC).

[raffran]

To co jest potrzebne do przeprowadzenia kompleksowego bilansu cieplnego domu znajduje sie ponizej.
http://www.egoterm.com.pl/nowe_budynki/e_inne.htm

[sSiwy12]

Aby dobrać moc (szczytową) urządzenia grzewczego, w tym przypadku PC, stosuje się podany wcześniej i pokazany przez Ciebie "Wskaźnik powierzchniowy pomnożony przez pow. ogrzewaną jest mocą cieplną [kW] wymaganą od systemu grzewczego budynku przy szczególnie niskich - obliczeniowych temperaturach zewnętrznych. Moc, jak wynika z jej jednostki nie jest obliczana w określonym czasie."
Czym innym jest owy bilans - potrzebny np. przy "zamawianiu" enrgii elektrycznej, czy określeniu "litrowatości" domu, a czym innym obliczenie maksymalnej mocy.

[wicekK]

Z tym bilansem to chyba prawda tylko w załżonych warunkach pomiarowycyh ( większość firm podaje współczynniki przenikania ciepła dla suchych materiałów - tymczasem w praktyce , właśnie wtedy gdy potrzebna nam jest duża izolacyjność jest ona najmniejsza i nasz bilans ciepła się rozjeżdża .
Dlaczego (zapytacie byćmoże ) ta izolacyjność spada ?
Ano wydaje mi się że powód jest następujący :
Przy różnicy temperatur po obu stronach ściany +20 do -20 , gdzieś w środku ściany wypada t.zw. punkt rosy i skrapla nan się para wodna .
Te skropliny stanowią doskonały przewodnik .
Czy ktoś z Forumowiczów zastanawiał się nad tym problemem - wydaje mi się że szczególnie istotny przy ociepleniu wełną .
A może gdzieś jest taki wątek bo tu to nie całkiem na temat ?

[adam_mk]

Cokolwiek dotyczy budowania to jest na temat.
Zakładasz milcząco "oddychające" ściany. Podtrzymujesz jakieś mity i zaczynasz rozważać nieistniejące byty.

Ludziska starają się jak mogą wybudować poprawnie bryłę domu. Dobierają materiały tak jak umieją i jak im kieszeń pozwala. Wszystkie wspominane tu technologie zakładają odpowiednią termoizolacyjność ścian i szczelność konstrukcji. Jedyna wilgoć wewnątrz ścian, to ta, która wynika z faktu stosowania mokrych technologii ich lepienia (zaprawy murarskie). Wszyscy zauważają, że pierwszy sezon z tego powodu jest bardziej kosztowny. Po dosuszeniu domu problem znika i już raczej nie wraca, no chyba, że kogoś nieźle podtopi.
Ściany nie oddychają. Żadne kolosalne migracje pary wodnej się poprzez nie nie odbywają. Gdyby tak było, to po jaką cholerę budowano by system wentylacji, którego zadaniem jest też usuwanie nadmiernych ilości pary z wnętrza domu?
Fakt. Jeżeli udałoby się komuś zbudować TAKĄ ścianę, to mogłaby się rozlecieć po kilku sezonach. Natura jednak sama nas broni przed takimi zdarzeniami. Wszystkie ściany prędzej czy później dosychają.
Pozdrawiam Adam M.

[wicekK]

To co napisałem jest wynikiem moich przemyśleń dotyczących sposobu ocieplenia ścian . I nie są to twierdzenia tylko raczej pytania .
Jestem właśnie w trakcie podejmowania decyzji o sposobie ocieplenia ściany 3W - ceramika , wełna lub styropian , ceramika .
Wątpliwości nasunęła mi konieczność wentylacji przy wełnie .
Jestem dopiero początkujący i daleki od niepodważalnych twierdzeń dotyczących budowania . Wydaje mi się że forum jest doskonałym miejscem na dyskusje , a że są na nim ludzie z wieloletnim doświadczeniem - niejednokrotnie specjaliści , żadne pytanie nie powinno być nie na miejscu .
A co do oddychania ścian to wydaje mi się że one właśnie oddychają (oczywiście różne materiały w różnym stopniu).
Tylko sposób izolacji i ewentualnie rodzaj tynku może to uniemożliwić .
Być może problem kondensacji pary wodnej w jej wnętrzu jest marginalny i z punktu widzenia izilacyjności nieistotny . Poruszyłem problem i każdej opinii chętnie wysłucham .

[sSiwy12]

Witam. Moim zdaniem wygląda to tak. Pewnie wszystkie materiały stosowane do stawiania scian budynku, w mniejszym lub większym stopniu umownie "oddychają". Bardzo często producenci kładą nacisk na to, iż ich materiał oddycha. Tyle, że sposób wykończenia tych ścian, tak czy inaczej niweluje te różnice i w efekcie każda ściana nie "oddycha". Praktycznie każda farba (pomijam tu wapienne bez kleju) "zaciąga" pory i tworzy nieprzepuszczalną warstwę.
Pozdrawiam

[Heimnar]

Mnie się też wydaje, że te wszystkie bajki o "oddychalności" ścian są...no... bajkami .
Jakoś nie bardzo mi się chce wierzyć, że przez ścianę zbudowaną z farby, tynku, 25 cm cegły, 15 cm wełny, jakiejś tam siatki, kolejnego tynku i kolejnej farby coś się przeciśnie. A już na pewno nie w takich ilościach, żeby się gdzieś kondensować.
Problemem to chyba jest jakieś zaciekanie od góry, czy podciąganie wody od gruntu - wtedy, gdy ktoś coś delikatnie mówiąc "spartoli" i źle zrobi izolację przeciwwilgociową.

Poza tym jest jeszcze kwestia rozkładu temperatury wzdłuż grubości ściany. Pod tym względem chyba najlepsza jest ściana 2-W, gdzie dzięki wełnie lub styropianowi "trzymamy" niskie temperatury możliwie najdalej od wnętrza domu. Dobry izolator cieplny - szybki spadek temperatury wzdłuż grubości warstwy.

[wicekK]

Dzięki za opinie .
Tylko może mi ktoś wyjaśni po jaką ch... przy ocieplaniu wełną niezbędna jest szczelina dylatacyjna i otwory wentylacyjne . Czy tylko po to aby osuszyć wilgoć wydzielaną w fazie schnięcia budynku ? A może to tylko takie zabiegi producentów wełny , kotew , dystansowników itp ?
Bo niby argumenty , że te wszystkie warstwy na ścianie robią ją nieoddychającą wydają się też logiczne .
Ja u siebie planuję wentylację mechaniczną z rekuperatorem ( teraz mieszkam w bloku , przed 2 laty wymieniłem okna na plastiki i niestety wentylacja grawitacyjna przy szczelnym domu nie sprawdza się - w łazience zaczynają pojawiać się ciemne kropki ).
Co do rodzaju budowanych ścian mam rozterkę - aczkolwiek skłaniam się w stronę 3W ze styropianem w środku .
Czy 10 cm styropianu naprawdę wystarczy ?

[Heimnar]

Przelicz. Jak wyjdzie Ci współczynnik przenikania ciepła U=0,23, to mieścisz sie w normie dla ścian wielowarstwowych. Warto zejść niżej, ale bez przesady.
A potem policz inną rzecz - na ile opłaca się docieplić ściany (koszt do poniesienia na poczatku), żeby potem korzystać z mniejszych strat ciepła.
Pamiętając rzecz jasna, że nie tylko ściany o ucieczce ciepła decydują (okna, drzwi, wentylacja).

[sSiwy12]

Do wicekk. Te szczeliny i otwory wentylacyjne w przypadku wełny nie wynikają z "walczenia z wilgocią". W styropiane i wełnie, nie materiał jest warstwą izolującą lecz powietrze zawarte w nich, przy czym w styropianie jest ono uwięzione, a w wełnie ma możliwość "migracji". Samo powietrze pod wpływem temperatury zmienia (i to znacznie) swoją objętość. Wystarczy powiedzieć, że w domu o pow. 100m2 i ociepleniu wełną 10cm między ścianą a elewacją jest około 10m3 powietrza. Różnica temeratur w skrajnych przypadkach wynosi 50 stopni. Łatwo sobie wyobrazić te "bąble" na elewacji. "Migracja" powietrza jest tym mniejsza, im gęstość wełny jest większa. Jest to oczywiście duże uproszczenie tematu.
Pozdrawiam

[wicekK]

dzięki sSiwy12 za uświadomienie
No to w zasadzie jasne - otwory są niezbędne
A styropian nie zmienia wymiarów , więc można go pakować między ścianki bez szczeliny
Muszę to przemyśleć , na razie dzięki

[gosciu01]

czy ktoś posiada zamontowane albo wiecej informacji na ten temat ?

http://www.octopusenergi.pl/pl/oferta1.htm

Pompa ciepła bez odwiertów - jak na zdjęciu widać posiada pionowe kolumny na powierzchni ?!

Może być ciekawe.

[wicekK]

Ciekawa propozycja - tylko o ile pamiętam to co czytałem na forum - sprawność tego urządzenia bardzo spada po oblodzeniu ( lód źle przewodzi )

[holom]

Witam,
odnośnie wspomnianej wielokrotnie na forum pc Thermogolv - jakiś czs temu już ją prawie miałem w domu. Problem pojawił się gdy mocniej "pognębiłem" telefonicznie p. Kołodzieja. Jak się później okazało, po rozmowie z firmą wysyłaną przez p. Kołodzieja mającą zamontować całą pc wraz z wykonaniem kompletnego ogrzewania(podłogówka) w cenie całego kompletu nie były uwzględnione rozdzielacze, a których potrzebowałem 2 szt., dojazd z jasła oraz noclegi w hoteliku (a przy wykonywaniu podłogówki to w końcu parę dni). We wcześniejszych uzgodnieniach p. Kołodziej zaręczał, że wszystko jest w podanej - faktycznie niskiej cenie. Druga sprawa, jak już tak zacząłem drążyć, p.Kołodziej zażyczył sobie przelewu całej kwoty bo inaczej nic mi nie wyśle. Nie chciał zgodzić się na zaliczkę np. 50% a reszta po uruchomieniu - bo jak stwierdził, ma przykre doświadczenia z jednym klientem i do dziś chodzi po sądach a ja w dodatku jestem młodym człowiekiem i mi nie wierzy. Na koniec stwierdził - cytuję "ja się tak nie bawię..." i powiedział, że musimy od siebie odpocząć i dać sobie trochę czasu. Wtedy to już poczułem się jakby zerwał ze mną zaręczyny he, he...
Ale do rzeczy - na samym początku p. Kołodziej był przejazdem w mojej miejscowości, umówiliśmy się na budowie (kupa kilometrów) i ledwo go do środka zaciągnąłem. Już z podwórka na oko zapewniał mnie, że pc 5 kw mi wystarczy (dom ma 130m2 pow. użytk. a 160 m2 po podłogach) ale po moich licznych obawach powiedział na odczepnego, że jak już tak chcę to dla świętego spokoju sprzeda mi 7 kw. Super, jakże ważny moim zdaniem etap obliczenia zapotrzebowania na ciepło i doboru pc firma Thermogolv miała już za sobą. Oczywiście odradził mi pogodówkę a polecił czujnik wewnętrzny - gdyż stwierdził, że chyba jest dla mnie ważne jaka ma być temp. wewnątrz a to co na zewątrz jest mniej ważne.
Dalej, będąc w mojej miejscowości miał też odwiedzić moich znajomych, którzy użytkowali pierwszą zimę jego pompę i coś zaserwisować bo mieli jakiś kłopot - twierdził, że nie mógł się do nich dodzwonić. Znajomi gdy im powiedziałem, że Kołodziej był nie mogli uwieżyć, że do nich nie przyjechał. A, odwiedził jeszcze jednego inwestora - mojego sąsiada, który kupił pc z Jasła 7kw. jak się później dowiedziałem, do tej pompy nie można podłączyć pogodówki bo jednym słowem pc i pogodówka "nadają na innych falach" - pc jest trochę prymitywna i nie współpracuje (ale to już opinia maniaków od pc). I pytanie zasadnicze - kto będzie walczył z awariami w zimie - czy p. Kołodziej? Wątpię, że się pokwapi, gdy ze mną rozmawiał był jednoosobową firmą bez serwisu i profesjonalnej ekipy montażowej - zmieniał je dosyć często. Tyle moich refleksji po niewątpliwej przygodzie z p. Kołodziejem, który przy pierwszej rozmowie był niesamowicie uprzejmy - cukier, natomiast w miarę trudnych pytań i negocjacji coraz bardziej puszczały mu nerwy, aż się biedny w finale pogniewał. mógłbym więcej napisać ale szkoda gadać. Ostatecznie kupiłem pc 7kw Stiebel - Eltron.

[raffran]

Ciekawa propozycja - tylko o ile pamiętam to co czytałem na forum - sprawność tego urządzenia bardzo spada po oblodzeniu ( lód źle przewodzi )

A co by ten lod mial przewodzic?
Od jakiegos czasu interesuje sie tym rozwiazaniem,jestem nawet po wstepnych rozmowach z przedstawicielem na Trojmiasto i nie tylko.
W najblizszym czasie wybieram sie do obejrzenia budynkow ogrzewanych w ten sposob.Nie omieszkam pozniej podzielic sie spostrzezeniami.