Muzyka

[Pepeg z Gumy]

perm, odnośnie 'The Violin Song'. A nie jest przyczyną braku równowagi tonalnej to, że pierwsze nagranie jest (chyba) koncertowe, drugie studyjne? Wiadomo, że na koncercie trudno nagłośnić prawidłowo.

Z ciekawości tyko zapytam, a co Ty rozumiesz pod pojęciem "równowagi tonalnej" ? To chyba coś z tej kosztownej ale koszmarnej choroby, zwanej audiofilią , gdzie sama wartość muzyki ustępuje przestraszona z drogi przed kroczącą dumnie "sygnaturą soniczną". W niej to wartości transjentów są chude gdy bas idzie z dołów i całkowicie pozbawiony jest drajwu za to z dobrą definicją impulsów i przyzwoitym impaktem. ( oryginalny cytat chorego)
Kolega perm zaczyna mieć chyba powolną obsesję na punkcie sybilantów, zupełnie jak forumowi pisowcy na punkcie Sorosa

Masz absolutną rację, to jest koncertowe nagranie McAlpina z Krakowa i jak "każde takie", bardzo trudno jest je tak zgrać, żeby audiofil nie doznał torsji.
Nie wiem z jakiego materiału korzystali producenci tego zapisu, ale nie mają się czego specjalnie wstydzić, choćby i dane do roboty mieli skradzione/udostępnione z samej konsolety inżyniera. Jeśli zapis był ze zwykłej "cyfrówki", to czapka z głowy.
Drugie nagranie jest z płyty a to już inna bajka. Płyta została wyprodukowana z materiału "liniowego", bez zabawy w mikrofony, akustykę pomieszczenia a symulacji takowej ( jakby powiedział audiofil o przestrzeni,powietrzu, czarnym tle i tym podobnych bzdurach) dokonał H&Ketner (IMHO genialny i mój ulubiony sprzęt grający, którego Tony używa) oraz pan masteringowiec.

Perm, dwie uwagi.

dlaczego z muzyki fusion najmniej lubię rock

To jest trochę śmieszne, przeczytaj raz jeszcze, co to "fusion"

Drugie:

albo, co dużo bardziej prawdopodobne efekt kompresji, po to by film można było zamieścić na Youtube. Myślę, że zdecydowanie to drugie.

Tor dźwięku i obrazu można " przecież sprasować niezależnie.Musi być sprasowany każdy zapis - innego na YT nie masz i nie zamieścisz.
Nawet na płytach, których dźwięk cenisz, masz dźwięk skompresowany.
Jedna minuta zapisu AIFF czy wav to przestrzeń około 10 MB. Zatem tylko audiofilskie i rzadkie SACD daje format bezstratny, co przy próbkowaniu 16 bitowym i częstotliwości próbkowania 44,1kHz daje 170kB/s. Zapomnij o tym w necie. Sam dźwięk bez obrazu dla 5 minutowego utworu 50 MB.
Jedno o co właściwie mógłbyś zapytać, to czy kompresja była "stratna" czy "bezstratna".
W obu przypadkach które zapodałeś musiała być z konieczności dokonana kompresja i to kompresja stratna. To nie spowodowało jednak efektu, o którym piszesz.
.

[budowlany_laik]

Z ciekawości tyko zapytam, a co Ty rozumiesz pod pojęciem "równowagi tonalnej" ?

Można porównać do wymiarów kobiety - równowaga jest, gdy szersza w piersiach i biodrach, niż w talii (oczywiście nie ma to przełożenia na bas, średnicę i wysokie).

CD to 16 bit i 44,1 kHz, SACD to zwielokrotniona częstotliwość próbkowania (x64 albo więcej - nawet do x512).

Osobiście słucham jakości CD z serwisów streamingowych.

[Pepeg z Gumy]

Można porównać do wymiarów kobiety - równowaga jest, gdy szersza w piersiach i biodrach, niż w talii (oczywiście nie ma to przełożenia na bas, średnicę i wysokie).

CD to 16 bit i 44,1 kHz, SACD to zwielokrotniona częstotliwość próbkowania (x64 albo więcej - nawet do x512).

Osobiście słucham jakości CD z serwisów streamingowych.

Z mojej strony nie był to też żaden zarzut, nawet gdybyś był audiofilem ortodoksyjnym. Zaciekawiło mnie tyko samo określenie "równowaga tonalna", która w sensie muzycznym mogłaby mieć tutaj nawet dosyć interesujące znaczenie, bo dla maniaków a-fili taki zwrot, to przecież nirwana, osiągnięta przez ich kable i "klocki" a za ciula nie dająca się opisać ludzkim językiem.
Stąd więc tylko moje zapytanie.
Fakt - SACD to autorski i audiofilski format Sony , cieszę się ,że moja pamięć nie zawiodła mnie w wartościach zapisu CD gdyż do nagrywania używam wav, gdzie nawet cisza kosztuje megabajty a do wypalania - konwertera i wisi mi już jak on już tam sobie "sprasuje" do pospolitego audio.
Osobiście słucham jakości CD z płyt ( mam nawet kilka SACD, nie mam za to sprzętu do nich) reszta wystarcza mi na poziomie transferu średniego winampa Tak "cóś koło Spotifaja".
pozdrawiam

[perm]

Kolega perm zaczyna mieć chyba powolną obsesję na punkcie sybilantów, zupełnie jak forumowi pisowcy na punkcie Sorosa

No mam. Słyszę je i przeszkadza mi to. Audiofilem jednak nie jestem. Cieszy mnie czysty i precyzyjny dźwięk, przeszkadzają zniekształcenia, przy czym przyznasz, w tym akurat nagraniu nie jest to jakiś niezrozumiały duperel, którym "audiofile" męczą się nawzajem na forach przeróżnych.

Masz absolutną rację, to jest koncertowe nagranie McAlpina z Krakowa i jak "każde takie", bardzo trudno jest je tak zgrać, żeby audiofil nie doznał torsji.
Nie wiem z jakiego materiału korzystali producenci tego zapisu, ale nie mają się czego specjalnie wstydzić, choćby i dane do roboty mieli skradzione/udostępnione z samej konsolety inżyniera. Jeśli zapis był ze zwykłej "cyfrówki", to czapka z głowy.

Są nagrania z koncertów w których zachowano równowagę w dynamice poszczególnych instrumentów i nie jest to chyba specjalnie trudne.

Perm, dwie uwagi.
To jest trochę śmieszne, przeczytaj raz jeszcze, co to "fusion"

Hmmm... No poczytaj. Zdziwisz się co można uznać za muzykę fusion. Kiedyś było to dosyc oczywiste, teraz nie bardzo. Jak kapela rockowa bierze do pomocy saksofonistę to już jest fusion czy nie?

Tor dźwięku i obrazu można " przecież sprasować niezależnie.Musi być sprasowany każdy zapis - innego na YT nie masz i nie zamieścisz.
Nawet na płytach, których dźwięk cenisz, masz dźwięk skompresowany.

Nie przeczę ale zmiany kodeków i kolejna kompresja tego samego materiału na zdrowie mu nie wyjdą.

...To nie spowodowało jednak efektu, o którym piszesz.
.

Kolejne kopiowanie przez jakiegoś bolka mogło?
Poza tym a gdzieś ty bywał? Koniec wakacji? Ja niestety, z przymusu siedziałem w domu dynamicznie dbając o zasoby ludzkie w firmie.

[perm]

Z równowagą tonalną zetknąłem się przy okazji kupowania kolumny dynamicznej ze wzmacniaczem, do nagłaśniania konferencji itp. Wg sprzedawcy sprzęt wykazywał się równowagą tonalną niezależna od poziomu głośności, czyli głośność nie miała większego wpływu na charakterystykę dźwięku. Problem w tym, że ucho człowieka inaczej reaguje na dźwięki głośniejsze, inaczej na ciche więc balans tonalny to jakaś fikcja, możliwa do wykazania przez instrumenty pomiarowe ale nie przez słuchaczy.

[perm]

Tak, dla przykładu x 2. Rock fusion gdzie jazzu jest jak na lekarstwo, no i nagranie z koncertu bez specjalnych zniekształceń.

[perm]

No i to też jest fusion choć nijak nie ma się do poprzedniego nagrania:

[Pepeg z Gumy]

1/Są nagrania z koncertów w których zachowano równowagę w dynamice poszczególnych instrumentów i nie jest to chyba specjalnie trudne.

------------

2/Hmmm... No poczytaj. Zdziwisz się co można uznać za muzykę fusion. Kiedyś było to dosyc oczywiste, teraz nie bardzo. Jak kapela rockowa bierze do pomocy saksofonistę to już jest fusion czy nie?

-----------
3/Poza tym a gdzieś ty bywał? Koniec wakacji? Ja niestety, z przymusu siedziałem w domu dynamicznie dbając o zasoby ludzkie w firmie.

Ad1. Zaprawdę powiadam Ci, że nie jest to wcale łatwa sprawa. Nawet jeśli recorder wpięty jest w konsoletę. Nasłuchałem się opowieści o tym od niezłych ma- i remasteringowców np. od fantastycznego dźwiękowca występującego pod ksywką 3N ( Jerzyk K), który zrobił sporo koncertów dla Tangerine Dream. Specjalnie jego wołał Edgar do tego, bo wiedział, że facet ma do tego talent. Zerknij w dyskografię - koncertówka robi wrażenie.

Ad 2. Wiesz co perm? Ja się chyba jednak strasznie szybko starzeję. Dla mnie fusion, to tak jak wymyślił dobry Pambuk od Muzyki a na ziemię zaniósł jego apostoł, św. M. Davies - połączenie jazzu z rockiem . Saksofon to tylko instrument i sam nie stanowi o tym jaki gatunek wyjdzie z jego użycia. Proponuję Ci posłuchać Morfine - tam nawet mimo saksofonu i elementów jazzu, nie ma tego, co ktokolwiek z Soft Machine śmiałby po cichu nazwać "fusion".
Jak słyszę, gdy dzisiaj na każdą próbę muzycznego mezaliansu lub progresji, radiowi spece gadają "fusion", to myślę sobie : " fajnie! Pora już do piachu, bo Tokio Hotel to dla nich z pewnością rock."
Zatem spytam, gdzie Ty słyszysz owo fusion u Grega w tym zapodanym kawałku, albo w popowo - jazzowym wygibasie Pata ?

Ad3. Niestety koniec wakacji. A bywał( żem) w lewackim kraju i teraz doznaje szoku kulturowego. Taka narodowa jednorodność -toż sam miut.
Żeby nie było, polski fusion ostatnich chyba jazz-rockowców w tym kraju, za to bez sybilantów

[perm]

Ad1. Zaprawdę powiadam Ci, że nie jest to wcale łatwa sprawa. Nawet jeśli recorder wpięty jest w konsoletę.

Domyslam się. Myślę jednak, że w linkowanym przez Krzyśka występie to nie jest efekt nieudanego nagrania a kolejnej kopii, w której niewiele zostało z oryginału.

Ad 2. Wiesz co perm? Ja się chyba jednak strasznie szybko starzeję. Dla mnie fusion, to tak jak wymyślił dobry Pambuk od Muzyki a na ziemię zaniósł jego apostoł, św. M. Davies - połączenie jazzu z rockiem ....Zatem spytam, gdzie Ty słyszysz owo fusion u Grega w tym zapodanym kawałku, albo w popowo - jazzowym wygibasie Pata ?

Wiesz dużo ale wiedziałem, że się zdziwisz. Dla mnie fusion to również jazz+rock ale też jazz plus inne gatunki, z tym warunkiem, że przede wszystkim jazz plus coś tam. Linkowany przez mnie Howe jest (za wiki) "Fusion shred guitar player" Dlatego też napisałem rock. Kompletnie to do mnie nie przemawia. Pat i Jopek w, jak napisałeś popowo-jazzowym kawałku czyli...fusion. Tego jednak, w przeciwieństwie do Howe słucham z przyjemnością. Powód to również instrumentalna aranżacja z doskonale słyszalnym i wyważonym każdym instrumentem. To niewątpliwie jakaś komercja ale na wysokim poziomie. Jakby to nasi ulubieńcy napisali "obraz dźwiękowy pełen szczegółów". Nie ma tego kompletnie w występie Howe i wielu innych, uznawanych za przedstawicieli jazz-rock hałaśliwych gitarzystów.

Ad3. Niestety koniec wakacji. A bywał( żem) w lewackim kraju i teraz doznaje szoku kulturowego. Taka narodowa jednorodność -toż sam miut.

Przyznaj, że siedziałeś w domu/hotelu, by nie podpaść miejscowym muzułmanom. A w ogóle. Dostałeś od nich jakąś przepustkę?

[Pepeg z Gumy]

.
Wiesz dużo ale wiedziałem, że się zdziwisz. Dla mnie fusion to również jazz+rock ale też jazz plus inne gatunki, z tym warunkiem, że przede wszystkim jazz plus coś tam. Linkowany przez mnie Howe jest (za wiki) "Fusion shred guitar player" Dlatego też napisałem rock.
------------
Przyznaj, że siedziałeś w domu/hotelu, by nie podpaść miejscowym muzułmanom. A w ogóle. Dostałeś od nich jakąś przepustkę?

Mocno naciągana i wielce elastyczna teza z tą "fuzją" . W ten sposób możemy nazwać niemal każdą formę jazzu (byle miał jakieś elementy etno, rap folk itp) a przecież to był konkretny i bardzo jasno określony kierunek w historii muzyki. Ciekawe czemu na to nie wpadli, kiedy Modern Jazz Quartet grał Bacha? To też fusion ? Interesujące!

Nie powoływałbym się też dosłownie na to określenie "wiki" dotyczące Grega (i innych muzyków także).
To uproszczenie, bo oni grają przecież różne gatunki i style. Tu słowo "fusion" nie musi wcale odnosić się do uprawianego gatunku a bardziej do jego charakterystyki wykonawczej zawartej w "Shred guitar". Dosłownie "shred guitar" oznacza potocznie konkretne techniki ( wiele) i sposób gry na gitarze a słowo "fusion" jest, tak jak u Ciebie, wieloznaczne i nie musi dotyczyć granego gatunku muzycznego.
Gatunki najczęściej grane, w których się spełnia Howe, to tzw instr. rock, hard rock, fusion, prog-rock, metal,progressive metal, neo clasical metal ( tyle o nim bardziej wiarygodny niż wiki AMG). Ale jak sam za-linkowałeś, nie obcy mu też okazjonalnie blues ( to raczej naturalne u gitarzystów).
Ja więc widzisz, nielubiany specjalnie przez Ciebie Howe, jest gatunkowo bardzo fusion.


Przepustki nie miałem, ale chyba pilnował mnie taki lekko czarniawy, bo zatruwał mi życie opowieściami o kościach, kompresorach i red boxach.

No to jeszcze kawałek fusion

[perm]

Mocno naciągana i wielce elastyczna teza z tą "fuzją" . W ten sposób możemy nazwać niemal każdą formę jazzu (byle miał jakieś elementy etno, rap folk itp) a przecież to był konkretny i bardzo jasno określony kierunek w historii muzyki. Ciekawe czemu na to nie wpadli, kiedy Modern Jazz Quartet grał Bacha? To też fusion ? Interesujące!

To nie ja naciągam. Tak się porobiło. Z drugiej strony, takie pomieszanie genres jakoś trzeba nazwać a słowo "fusion" będzie pasowało nawet do muzyki ludowej połączonej z rockiem.

Nie powoływałbym się też dosłownie na to określenie "wiki" dotyczące Grega (i innych muzyków także).

Z braku wiedzy na czymś muszę sie oprzeć. Wiem, że Wiki jest obarczona poważna wadą w postaci możliwości tworzenia definicji dosłownie przez kazdego ale jest to jakoś weryfikowane przez czytających.

To uproszczenie, bo oni grają przecież różne gatunki i style. Tu słowo "fusion" nie musi wcale odnosić się do uprawianego gatunku a bardziej do jego charakterystyki wykonawczej zawartej w "Shred guitar". Dosłownie "shred guitar" oznacza potocznie konkretne techniki ( wiele) i sposób gry na gitarze a słowo "fusion" jest, tak jak u Ciebie, wieloznaczne i nie musi dotyczyć granego gatunku muzycznego.

No i tego w wiki nie przeczytasz a u pepega tak.

Przepustki nie miałem, ale chyba pilnował mnie taki lekko czarniawy, bo zatruwał mi życie opowieściami o kościach, kompresorach i red boxach...

Czyli centralnie cie terroryzował. Miał rację kemot. Strach z domu wyjść.

[jola_krzysiek]

Wróciłem z urlopu i czytam waszą dyskusję na temat fusion. Zadziwiające, jak łatwo zdefiniować w sposób powiedzmy egzotyczny zjawisko, które w muzyce jest wyraźnie zdefiniowane. Spróbujcie sobie wygooglować "fusion" i sprawdźcie czy pojawi się definicja? Samo fusion nie istnieje (przynajmniej w muzyce). Używa się go skrótowo w odniesieniu do jazz fusion, czyli tego muzycznego zjawiska, o którym wspomniał Pepeg. W disco polo też używają saksofonu ale do licha nie jest to przecież fusion! Jazz fusion to styl muzyki wywodzącej się z muzyki jazzowej, zawierającej elementy różnych tradycji muzycznych: dźwięk elektryczny, riffy muzyki rockowej, rytmy rhythm & blues i funk, wyszukane kompozycje muzyki klasycznej oraz różne formy folkloru światowego. Tak brzmi bardzo ułomna definicja. Ale sięgnijmy do źródła tego stylu. Przyjmuje się, że wraz z albumem Milesa Davisa Bitches Brew, narodził się jazz fusion (niektórzy utożsamiają to z jazz-rockiem). Ale czy nie było wcześniej Blood Sweet & Tears czy Zappy? Czy Soft Machine nie grało przed 1970?
Jest też szkoła mówiąca, że fusion jest pojęciem najszerszym, odnosi się do połączenia dwu (a może więcej) różnych gatunków muzycznych jako takich. Jazz-rock będzie więc jednym z przykładów fusion. Ale prawdę mówiąc ja mam to głęboko w d...e. Można połączyć nawet rap z italo disco. Zaiste ciekawe fusion!

Dla cierpliwych wyznawców tradycji:

[jola_krzysiek]

Dla uspokojenia coś bez mieszania więc z dala od fusion (czyżby?). Klasyczny jazz - kompozycja Davisa z 1963 roku w wykonaniu jak wyżej:

(Mam wrażenie, że słuchając tego jesteśmy bliżej nieba niż te siedem kroków)

[Pepeg z Gumy]

Wróciłem z urlopu i czytam waszą dyskusję na temat fusion. Zadziwiające, jak łatwo zdefiniować w sposób powiedzmy egzotyczny zjawisko, które w muzyce jest wyraźnie zdefiniowane. Spróbujcie sobie wygooglować "fusion" i sprawdźcie czy pojawi się definicja? Samo fusion nie istnieje (przynajmniej w muzyce). Używa się go skrótowo w odniesieniu do jazz fusion, czyli tego muzycznego zjawiska, o którym wspomniał Pepeg. W disco polo też używają saksofonu ale do licha nie jest to przecież fusion! Jazz fusion to styl muzyki wywodzącej się z muzyki jazzowej, zawierającej elementy różnych tradycji muzycznych: dźwięk elektryczny, riffy muzyki rockowej, rytmy rhythm & blues i funk, wyszukane kompozycje muzyki klasycznej oraz różne formy folkloru światowego. Tak brzmi bardzo ułomna definicja. Ale sięgnijmy do źródła tego stylu. Przyjmuje się, że wraz z albumem Milesa Davisa Bitches Brew, narodził się jazz fusion (niektórzy utożsamiają to z jazz-rockiem). Ale czy nie było wcześniej Blood Sweet & Tears czy Zappy? Czy Soft Machine nie grało przed 1970?

Liczyłem na Ciebie, no i doczekałem się wsparcia Zmieniłbym może tylko lekko kolejność zdarzeń w zdaniu podkreślonym. W zasadzie to wszystko wylazło z bluesa a gatunki niektóre czerpały z jazzu dużo więcej niż sam jazz z nich. Ale to prawda, że w pewnym momencie jazz niezwykle łaskawie spojrzał też na to co było obok niego.
Określenie Bitches Brew jako punktu przełomu, jest z konieczności tylko zrobieniem "porządku w papierach" przez muzykologów. Moim zdaniem dosyć celnie, bo Davis sięgnął po muzyków, którzy mocno eksperymentowali już z formami jazzowymi.
W 70 roku wyszło też Third Soft Machine . Ja określiłbym to jako pierwszą poważną próbę fusion, którą można by nazwać jazz-rockiem ( w końcu też fusion i jakby nie było jazz fusion) Chociaż czy Soft M grali przed 70 jazz-rock ? Miałbym trochę wątpliwości, nazwałbym to raczej nieśmiałym romansowaniem progresywnej kapeli z jazzem , bo więcej tam The Doors niż Coltrane'a ale....

[jola_krzysiek]

Niedawno wygrzebałem necie. Warszawski band grający od 2007 roku. Mają na koncie dwie płyty.

[jola_krzysiek]

Jeszcze jeden fragment z tej, IMO jednej z lepszych polskich płyt jazzowych ubiegłego roku. Jazz (i fusion) maniaków gorąco zachęcam do wysłuchania całości.

[jola_krzysiek]

A tu jeszcze jeden przykład mało znanej polskiej grupy. Tym razem Łódź, rok 2009

[perm]

Jeszcze jeden fragment z tej, IMO jednej z lepszych polskich płyt jazzowych ubiegłego roku. Jazz (i fusion) maniaków gorąco zachęcam do wysłuchania całości.

To się zowie nu jazz. Chyba to też fusion? Jego przedstawicielem jest, między innymi cytowany tu przeze mnie wcześniej Quantic. W przeciwieństwie do niego jednak ci polscy muzycy mają pomysły wykraczające poza parę fraz. Niewątpliwie utalentowani i z pomysłami, choć troszkę mi przeszkadza fakt, że nastrój budują jedną tonacją utrzymywaną przez praktycznie cały utwór. Nu jazz to, moim zdaniem jeden z trudniejszych kierunków, oczywiście o ile chce się trzymać poziom. Łatwo wpaść w pułapkę gotowych sampli i po prostu, częściowo wymuszanej rynkiem rutyny.

[perm]

A tu jeszcze jeden przykład mało znanej polskiej grupy. Tym razem Łódź, rok 2009

Fajne! No i jakość przyzwoita.

[jola_krzysiek]

To się zowie nu jazz. Chyba to też fusion? (...)

Bardzo celne spostrzeżenie, choć dla mnie ważniejsze to jak brzmi, niż jak się zowie.

(...)choć troszkę mi przeszkadza fakt, że nastrój budują jedną tonacją utrzymywaną przez praktycznie cały utwór. Nu jazz to, moim zdaniem jeden z trudniejszych kierunków, oczywiście o ile chce się trzymać poziom. Łatwo wpaść w pułapkę gotowych sampli i po prostu, częściowo wymuszanej rynkiem rutyny.

Czasami jestem szczęśliwy, że nie mam zbyt dużego pojęcia o muzyce . Mnie tu nic a nic nie przeszkadza!