Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[rjarek]

Ciśnienie standard 1013,25 hPa i to woda wrze przy 100 °C dzięki adam_mk że wytłumaczyłeś lopatologicznie . Zgonie z tym jeśli puścimy wodę o tem powyżej 100 st w układ co, to będzie wrzeć najpierw w zbiorniku wyrównawczym ( otwartym ) o ile jest tam jakaś grawitacja , albo w grzejnikach najwyżej położonych . Trzeba rozróżnić ciśnienie atmosferyczne od hydrostatycznego. Hydrostatyczne nie jest zależne od atmosferycznego , hydrostatyczne będzie na księżycu , a atmosferyczne nie . A chodziło mi o różnice we wskazaniach termometrów Zen-POL

[adam_mk]

No, jak się postarałeś przy kotle to MOGŁY pokazać nieco ponad 100stC.


Adam M.

[miedziannik]

Dzięki mistrzu za podsumowanie.
Znaczy mam na manometrze 0,5 bar=ogrzewanie parterowe + 1 bar(w zaokrągleniu) ciśnienie atmosfery=1,5 bar,woda u mnie wrze w ok.110 st.?
Przedtem miałem układ zamknięty,ciśnienie dochodziło do 2 barów i więcej,czyli temp. wrzenia była ok. 130 st.?
Tak mam to rozumieć wielebny?
Jeśli tak twierdzisz to nie ma żadnego układu o temp. wrzenia poniżej 110 st.,patrz mój przykład to absolutne minimum.
Pozdrawiam.

[adam_mk]

"woda u mnie wrze w ok.110 st.? "

NIE!
Wrze u Ciebie w takiej temperaturze W OKOLICY UMIESZCZENIA MANOMETRU.

Dziwne, ze się temu dziwisz...

Adam M.

[miedziannik]

A manometr montujesz W OKOLICACH KOTŁA CZY NA STRYCHU W OKOLICACH ZBIORNIKA WYRÓWNAWCZEGO?
Znaczy przy 100 st.(tam mam termometr) na górze kotła nie powinno żadnym wypadku bulgotać?
Dziwię się,oj dziwię,bardzo się dziwię.

[jerzyka51]

Witam
rjarek tłumaczyłem ja i jeszcze raz napisał to Adam. Jeżeli masz piec nisko a nad nim kolejno bufor, kaloryfery i zbiornik wyrównawczy ,to ciśnienie największe będzie w piecu. W miarę zmniejszania się odległości od naczynia wyrównawczego to ciśnienie będzie coraz mniejsze. W naczyniu wyrównawczym woda nigdy nie będzie wrzała. Tam poziom wody zwiększa się pomału ,wraz ze wzrostem temperatury wody i nie ma możliwości by tam kiedykolwiek temperatura zbliżyła się do tych 100 oC. U mnie kocił będzie ok 7-8 metrów niżej niż naczynie wyrównawcze i jeżeli tam będzie manometr, to on wskaże ok 0,7-0,8 atm / ciśnienie rzeczywiste 1,7-1,8 atm/ Czyli w oda w kotle będzie mi wrzała w okolicy 130 oC. I to dobrze ,gdyż mogę ustawić temperaturę maksymalną na piecu spokojnie 95 oC ,to nawet jak ta temperatura wzrośnie jeszcze o 5-6 oC, to nic się nie będzie działo. /nie będzie woda bulgotała jak to pisze Adam /. Bufory będę miał wysoko, naczynie wyrównawcze 0,5 m wyżej niż bufory. Tam gdybym miał manometr ,to wskaże on ciśnienie tylko ok. 0,05 atm.Czyli woda w buforach ,będzie wrzała w temperaturze tylko nieznacznie wyżej niż 100 oC. Dlatego bezpiecznie będzie, gdy z pieca będzie wychodziła woda o temperaturze lekko poniżej 100 oC. Gdybym w obieg puścił wodę o temperaturze 120 oC ,to w piecu będzie wszystko w porządku ,ale woda może zacząć mi wrzeć w buforach ,gdy nagrzeje się w nich do 100oC.
miedziannik

A manometr montujesz W OKOLICACH KOTŁA CZY NA STRYCHU W OKOLICACH ZBIORNIKA WYRÓWNAWCZEGO?
Znaczy przy 100 st.(tam mam termometr) na górze kotła nie powinno żadnym wypadku bulgotać?
Dziwię się,oj dziwię,bardzo się dziwię.

Nie ma się co dziwić ,tego uczyli chyba już w szkole podstawowej .Jak Adam napisał ,manometr montuje się w takim miejscu, byś mógł sprawdzać jego wskazania,najlepiej przy piecu .Jak idziesz palić ,patrzysz na manometr i po jego wskazaniu, możesz wywnioskować czy masz odpowiedni poziom wody w naczyniu wyrównawczym. Jak ktoś, Ci zatka rurkę odpowietrzającą ,z naczynia wyrównawczego ,to ten manometr też Cie o tym " poinformuje".
Miłego wieczoru J.Korona

[rjarek]

Sorki nie opisałem . poprzednie fotki pokazują temperatury w buforze ( ta sama rurka pomiarowa ) . Termometr analogowy i elektroniczny są w tej samej rurce pomiarowej . Proszę nie tłumaczcie mi co to są naczynia połączone , co to ciśnienie atmosferyczne , hydrostatyczne oraz temperatura wrzenia wody ( w zależności od ciśnienia ) . " Gdybym w obieg puścił wodę o temperaturze 120 oC ,to w piecu będzie wszystko w porządku ,ale woda może zacząć mi wrzeć w buforach ,gdy nagrzeje się w nich do 100oC". Jeśli bufory są na tej samej wysokości co kocioł to woda w nich nie zacznie wrzeć

[adam_mk]

"Dziwię się,oj dziwię,bardzo się dziwię. "

Ja się Tobie nie dziwię, że się dziwisz...
Mam kociołek w piwnicy.
Pale w nim i...
Bywa , że w około 60stC zaczynami ŚPIEWAĆ!
CO to znaczy?
- Ze na ściance zaczyna się woda gotować!
Tyle, ze to 60stC mam na wyjściu z kotła...
Nie tam, gdzie "śpiewa".
Otwieram kociołek, dodaję tlenu i - cichnie...
Ciekawe... nie?

Adam M.

[miedziannik]

Witam.
U mnie też tak kiedyś bywało,nawet poniżej 60 st.
Kocioł nowy już nie bywa.
Bywa powyżej 85-90 st.,ale cicho,bardzo cicho.
I "cichnie" po dodaniu tlenu z azotem (czy masz na myśli ten z butli)bo...?
Pozdrawiam.

[antek12345]

witam pytanie trzoszke z innej beczki.caly czas rozwazalem usytuowanie 2 mniejszych buforow w piwnicy ale nie w kotlowni tylko bezposrednio pod kuchnia i lazienka (rys 1).jeden z nich mial posiadac wezownice cwu i dlatego chcialem dac blisko pionu kuchni i wc aby po odgreceniu kranu miec zaraz ciepla wode.(odleglosc z kotlowni do kuchni w lini prostej to jakies 8m). Jednak znalazlem byc moze zaruwno dobre rozwiazanie umieszczajac jeden bufor 1500 l w garazu ktory jest wyzej od piwnicy jakies 150 cm ale nizej od parteru.bufor znajdowal by sie z tylu garazu(garaz w bryle domu) rys 2. problem w tym ze wtedy do kuchni odleglosc od byfora w lini prostej to jakies 10 m.na cieplo wode trzeba by czekac dobra chwile.jakie rozwiazanie wedlug was bylo by najlepsze.wiem ze mozna by zastosowac cyrkulacje cwu ale czytalem rozne opinie i wiem ze duzo ludzi taka cyrkulacje posiada ale nie uzywa.a moze poprostu ustawic bufory w kotlowni? sam juz nie wiem

[Okta]

Otwieram kociołek, dodaję tlenu i - cichnie...
Ciekawe... nie?

Tak u mnie kociołek czasami "podśpiewuje" wtedy kiedy jest duża ilość żaru i przepływ spalin przytłumiony. U mnie w tym tymczasowym układzie mam naczynie wzbiorcze ok 1m nad kotłem. Ciśnienia panujące na kotle będa z przedziału 0,1-0,2 bara. Skoro czasami kociołek "podśpiewuje" to znaczy, że lokalnie pewna część płaszcza kotła przegrzewa się powyżej 100*C. Ponieważ jednak panuje w przestrzeni wodnej kotła ciśnienie powyżej atm. i samo zjawisko obejmuje lokalnie niewielką część płaszcza (mam dolniaka z rusztem wodnym) w okolicach rusztu wodnego to następuje wychłodzenie tego bombelka pary i implozja - stąd ten dzwięk "podśpiewywania".
Co innego jak pompa została wyłączona i ze zjawiska lokalnego przegrzewania płaszcza wodnego zrobił się czajnik, w którym z powodu braku napływu swieżej, woda nie nadążała wychładzać pęcherzyków pary, które zaczęły się łączyć w duże bomble i raz, że spowodowały wywalenie sporej ilości gorącej wody poprzez naczynie wzbiorcze to dwa doprowadziły do częściowego opróznienia kotła z wody wzmagając tym samym efekt gotowania.

Mając większe ciśnienie na kotle zwiększyłbym tym samym granicę wrzenia wody czyli granicę temperaturową tworzenia się pęcherzyków pary w miejscu lokalnego przegrzewania płaszcza wodnego tym samym sprawiając, że układ zachowywał się bedzie stabilniej w zakładanych przedziałach grzania wody - 20-95*C, dodatkowo chroniąc łopatki pompy przed kawitacją przy najwyższych temperaturach wody osiąganych w układzie.

W/g mnie ze względów bezpieczeństwa warto założyć max. temp podgrzania wody w kotle do max 95*C i teraz przy małym przepływie wody przez kocioł temperatura powrotu będzie z założenia musiała być też niska w granicach 60-70*C a niska temperatura na powrocie to niżej naładowana dolna częśc bufora. Idąc dalej tym tropem aby zapewnić delta T powiedzmy 5*C na kotle musiałbym wytworzyć przepływ (dla mojego 25kW kotła) w granicach 3500 l/h ale nie ma też potrzeby aby taki przepływ był podczas cąłego procesu ładowania bufora tylko pod koniec. Rozwiązaniem było by podłączenie dwóch równolegle podłączonych pomp o tych samych parametrach aby początkowo jedna a pod koniec procesu ładowania obydwie pracowały. Inna wersja to pompka ustawiona na mniejszą moc, która utrzymywała by deltę minimum 20-25*C a jak woda na zasilaniu kotła osiągnie 90-95*C załączenia drugiej pompy o większej wydajności aby zachować delte ok 5-10*C.

Jeszcze inna sprawa to co zrobić z resztką paliwa jak przypadkowo nam się za dużo nałoży albo po prostu chcemy wykorzystać resztę ciepła z kotła i dogasającego paliwa? Puścić na oranżewię lub na grzejniki albo podgrzać dodatkowy zbiornik, etc - takie są tutaj podawane rozwiązania.
Zakładam, że pod koniec wypalania wsadu czy to będzie wungiel czy drewno zostaną w kotle resztki koksowe/węgla drzewnego, z których "wyciśnie" się max z 30% wydajności znamionowej kotła co przy moim kotle będzie ok 7-8kW mocy cieplnej do odebrania.

I tutaj rodzi się pytanie: dlaczego woda na zasilaniu ma mieć niższą temperaturę niż na buforze jesli kocioł jeszcze nie wygasł i pracuje z 30% wydajnością?
Przecież to nadal 7-8kW, którą możemy nadal podgrzewać wodę w buforze. Zamiast przepływu 3500l/h nalezało by zmniejszyć go kilkukrotnie a wtedy woda z powrotu mając temp 80-85*C podgrzeje się tylko o 5-10*C czyli do tych 90-95*C.

W skrócie: warto zadbać o sterowanie kilkustopniowe procesem ładowania bufora:
- normalny przepływ wody przez kocioł dla podtrzymania delty T 20-25*C tak aby na zasilaniu z kotła utrzymywać 85-90*C - początek ładowania, kocioł na mocy znamionowej,
- zwiększony przepływ przez kocioł dla podtrzymania delty T 5-10*C tak aby na zasilaniu z kotła utrzymywać 90-95*C - dalsza część ładowania, kocioł na mocy znamionowej,
- zmniejszony przepływ wody przez kocioł dla podtrzymania delty T 5-10*C*C tak aby na zasilaniu z kotła utrzymywać 90-95*C*C - końcówka ładowania bufora, kocioł na mocy zredukowanej ze względu na prawie całkowite spalone paliwo,
- pompy stop - koniec ładowania bufora, kocioł na zbyt małej mocy ze względu na resztkowe paliwo i wychłodzone spaliny.
Wersja z dwiema pompami o różnych wydajnościach wpisuje się w ramy tego sposobu ładowania bufora z progowym załączaniem drugiej pompy z jakąś małą histerezą temperaturową. Dodatkowy czujnik na czopuchu i prosta logika sterowania - w sumie i bez sterownika dało by rade takie cosik zaimplementować.

I juz na sam koniec pozostawienie resztek ciepłej wody w kotle spowoduje wydłużenie procesu stygnięcia komina bo miarkownik uchylony więc jakiś tam przepływ powietrza będzie, dodatkowo częsć tego ciepła zostanie w kotłowni więc znowu coś za coś - lepiej dla komina i kotła, gorzej dla bilansu finansowego paliwa.


pozdro

[rjarek]

Podstawowym błędem powielanym na wielu forach są porady typu " palenie na max " , a co to jest . Pierwszą rzeczą po zakupie i montażu kotła powinno być zamontowanie termometru w czopuchu , czyli pomiar temperatury spalin . Bez tego nikt nie jest w stanie określić czy pali na max , czy przekracza moc nominalną .
W większości kotów ta temperatura powinna wynosić 200-250 st . Przekraczając te temperatury dochodzi do miejscowych przegrzań kotłów . Ja miałem z tym właśnie problem . A wystarczyło zamontować czujnik tem spalin , i było by wszystko jasne . Dziś zrobię eksperyment , rozpalę w kotle nie włączając pompy co zobaczę przy jakiej tem zagotuję kocioł , będzie wszystko jasne jak to wygląda z tymi wszystkimi ciśnieniami Co do ładowania bufora nie potrzeba 2 pomp a sterownik z funkcją bufor .

[miedziannik]

Witam.
Okta,czytam każdy post w tym wątku,bez wyjątku.
Ale zlituj się chłopie z tym pisaniem,nie musisz tak jak ja albo adam=krótka piłka,zwięźle i rzeczowo,ale jakbyś o połowe swoje opowieści skrócił też wszystko opiszesz.
Jarek,nie szalej,wszystko dawno sprawdzone w instalacji otwartej w 100 st. wrze=bulgoce w rurach do zbiornika wyrównawczego,sprawdzone dziesiątki razy z czasów młodości=zapomniana otwarta klapka popielnika,grzało się z reguły na 90 st. wiadomo czemu.
Pisanie tu o jakiś 120 st. ,że się da,owszem da się nawet 160 st,. wyciągnąłem jako 10 letni gówniarz pod nieobecność rodziców,ale ojciec zamontował termometr do 200 st. to chciałem dobić do końca,na szczęście sąsiadka przyszła inaczej nie wiem jak byśmy z młodszą siostrą skończyli.
Pozdrawiam.

[rjarek]

https://www.youtube.com/watch?v=kYoC...ature=youtu.be próba zagotowania kotła

[jerzyka51]

Witam
Skończyłem lutowanie wężownicy, ,zaślepiłem dwa końce ,a do rurki cyrkulacji podłączyłem zawór i manometr.Robię próbę ciśnieniową. Na jednym łączeniu była mała dziurka ,poprawiłem lutowanie i ponownie nabiłem ciśnienie, do 8,1 atm.Zobaczymy jak będzie rano.
Jutro zacznę zabawę z spawaniem. Mam wszystko przygotowane do spawania tigiem ,zobaczymy czy dam sobie radę. Muszę skończyć bufory i przygotować konstrukcje oranżerii do spawania.Mam jeszcze dwa tygodnie zwolnienia ,muszę to wykorzystać.
Miłego wieczoru J.Korona

[miedziannik]

Oj jaruś, ty nie dobre dziecko,nie słuchasz starszych,ale mojego rekordu z 1975 r. nie pobiłeś,słabo
Jerzyka ma rację możesz bufory do 110 st. dobić.
Miłego wieczoru.

[rjarek]

do 110 nie ma szans , przy 105 już była ostra jazda

[adam_mk]

Wracam z piwnicy/kotłowni...
Dolazłem właśnie do 106 i kaloryfery (żeliwiaki) mi zabulgotały...
Fakt! Wczoraj wyczyściłem wszystko od A do Z.
Ciąg był taki, ze drzwiczki kotła chciało wessać..
Ale tych 106 stC nie przewidziałem.
Przecież był tak zdławiony jak jeszcze nigdy!
Wygarnąłem palenisko do zera i... ucichło.
Jutro uzupełnię zład.
Idę spać..
Pozdrawiam palaczy.

Adam M.

[Okta]

W większości kotów ta temperatura powinna wynosić 200-250 st . Przekraczając te temperatury dochodzi do miejscowych przegrzań kotłów ... A wystarczyło zamontować czujnik tem spalin , i było by wszystko jasne . ... Co do ładowania bufora nie potrzeba 2 pomp a sterownik z funkcją bufor .

Pogooglowałem troszkę i między innymi chodzi o temperaturę, która była by większa od "kwasowego punktu rosy" gdzie jest określana w literaturze na 35-45*C dla "przeciętnych warunków technologicznych eksploatacji kotłów węglowych". Dalej podaje się, że "może go jednak podnieść zwiększona zawartość wilgoci w węglu, a w szczególności zawartość w węglu siarki lotnej" do 140*C.

Czyli spaliny 200-250*C oraz powrot na kotle pow. 60*C -> pewność, że kotła nie zeżre korozja.

Czujnik temp. spalin, które opuszczają komin ze względu na ochronę komina?

I jak tu wycisnąć ostatni gram węglowodorów/węgla do utlenienia z paliwa jak w pierwszej kolejności trzeba chronić kocioł i komin ?

ech, cięzka dola palacza

pozdro

PS:
Współczuję w takim razie kotłom do których ładuje sie miał bardzo często przesypywany mokrymi trocinami

PS2: @miedziannik - tutaj najkrócej jak się dało abym sam rozumiał co napisałem

[marcinpq]

nie żałuje, że głosowałem na pis