Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[asolt]

"Ale co ma dac komin konwekcyjny?"

Ma dać stosunkowo szybki dostęp do ciepłej wody użytkowej.
Załączasz, grzejesz kwadrans i myjesz ręce w ciepłej wodzie.
Na kąpiel, oczywiście, kwadrans grzania nie starczy.

Grzałki w buforze to sposób na upchanie wielu rzeczy w jednym baniaku i przesuniecie godzin tanich na czas drogich.
Czasu jest dość (cała noc) to ten system sprawdza się dobrze.
Ale...
Są tacy z fotowoltaiką.
Wtedy trzeba by zrobić DEDYKOWANY kocioł grzałkowy obok baniaka.
(na jedną lub na trzy fazy, ale zawsze na trzy grzałki).
Narysować to?

Adam M.

Przypadki są rózne ale jezeli ilosc energii dostarczana do bufora jest odpowiednia to nic ten komin nie daje, w przypadkach szczegolnych mozna zablokowac (automatycznie) pobór energii na co zachowując ciepło dla cwu, ta godzina czy dwie (do czasu załaczenia II taryfy) w przypadku podłogówki bez zasilania nie jest problemem

[adam_mk]

Sama prawda.
Niektórzy jednak wolą "inaczej".
Zwłaszcza ci, którzy nadmiary z fotowoltaiki w baniak chcą pchać.
Układ narysowany stronę wcześniej wcale nie jest optymalny...

Ja mam taką propozycję.
(sprawdza się bardzo dobrze )
Oczywiście, rysunek ideowy a nie montażowy.
Łatwo można sobie te grzałki podmieniać.
Dławiąc przepływ zaworem na dole ustawiamy temperaturę wlotu do bufora.
Termostaty zabezpieczają przed gotowaniem.



Adam M.

[asolt]

Sama prawda.
Niektórzy jednak wolą "inaczej".
Zwłaszcza ci, którzy nadmiary z fotowoltaiki w baniak chcą pchać.
Układ narysowany stronę wcześniej wcale nie jest optymalny...

Ja mam taka propozycję.
(sprawdza się bardzo dobrze )
Oczywiście, rysunek ideowy a nie montażowy.
Łatwo można sobie te grzałki podmieniać.
Dławiąc przepływ zaworem na dole ustawiamy temperaturę wlotu do bufora.
Termostaty zabezpieczają przed gotowaniem.



Adam M.

Na fotowoltaikę tez jest rada, po prostu dwa (zestawy) grzałek, jeden na dnie drugi w połowie bufora, owszem rozwiązanie z zewnętrznymi grzałkami jest od strony serwisowej praktyczne ale przy zalaniu wodą zdeminaralizowaną problem kamienia na grzałkach nie wystepuje i tylka wada fabryczna wymusi koniecznosc zmiany grzalek a tym samym koniecznosc wypompowania zładu i ponownego napełnienia bufora.

[adam_mk]

Wiem.
Da się to zrobić na wiele sposobów.
Męczyli o grzałki zewnętrzne w kilku postach...
Ten układ jest bardzo praktyczny i działa bardzo dobrze, przetestowałem go.

Adam M.

[mac_612]

Grzałki zewnętrzne, to grzałki zewnętrzne. Tutaj nie ma czego "męczyć".

Pewny jestem, ze każde pudełko z grzałkami (chodzi o idee) przez które będzie odpowiedni przepływ wody będzie tak samo działać.

Wiem.
Ten układ jest bardzo praktyczny i działa bardzo dobrze, przetestowałem go.
Adam M.

Jak napisałem wyżej - każde.

Dwie grzałki w zbiorniku na różnych wysokościach to pudrowanie trupa... przepraszam, inne podejście do problemu długiego oczekiwania na GORĄCĄ wodę.

[mac_612]

owszem rozwiązanie z zewnętrznymi grzałkami jest od strony serwisowej praktyczne ale przy zalaniu wodą zdeminaralizowaną problem kamienia na grzałkach nie wystepuje i tylka wada fabryczna wymusi koniecznosc zmiany grzalek a tym samym koniecznosc wypompowania zładu i ponownego napełnienia bufora.

Przed chwilą mnie męczyłeś z problemem wymiany grzałki w buforze.

[asolt]

Dwie grzałki w zbiorniku na różnych wysokościach to pudrowanie trupa... przepraszam, inne podejście do problemu długiego oczekiwania na GORĄCĄ wodę.

Zaden z moich klientów nie miał nigdy problemów (bo taki problem w ogole nie wystepuje) z oczekiwaniem na ciepłą wodę a gorąca nie była im potrzebna, sztuczne tworzenie problemów to domena poprzedniego ustroju, dwie grzałki umozliwiaja przełaczanie na tryb letni i zimowy, bo po co grzac w lecie cały bufor jak mozna połowe i nawet wtedy ciepłej wody jest za duzo chociaz wtedy mozna ja grzac do nizszej temperatury

[mac_612]

Zaden z moich klientów nie miał nigdy problemów (bo taki problem w ogole nie wystepuje) z oczekiwaniem na ciepłą wodę a gorąca nie była im potrzebna,

Gratuluje, nigdzie nie napisałem, że będzie to działać źle. Tylko lepsze jest wrogiem dobrego.

, dwie grzałki umozliwiaja przełaczanie na tryb letni i zimowy, bo po co grzac w lecie cały bufor jak mozna połowe i nawet wtedy ciepłej wody jest za duzo chociaz wtedy mozna ja grzac do nizszej temperatury

To samo zrobi zewnętrzny kocioł, grzałka, która może dać Ci np 50cm gorącej wody (przy przepływowym odpada problem legionelli, czyli wygrzewania całego zbiornika). Bez przełączania "trybów".

sztuczne tworzenie problemów to domena poprzedniego ustroju

Aaa.. Dlatego pytałeś o wymianę grzałki w buforze .

[asolt]

Pytałem o wymianę grzałki zamontowanej w dnie bufora pionowo (tak to przynajmniej zrozumiałem) o wiele wygodniej jest wymienic grzalkę ustawioną poziomo.
Po co dwa urzadzenia czyli zewnętrzny kocioł i bufor jak moze to byc jedno urzadzenie czyli bufor z grzalkami.

[mac_612]

Bo te dwa "urządzenia" będą działały lepiej.

Wiem asolt, że jesteś profesjonalistą i wydaje mi się, że korzystasz z gotowych rozwiązań (gotowych/dostępnych elementów). I problem leży w braku dostępności takich "profesjonalnych" kotłów grzałkowych.
Przy odrobinie chęci taki kocioł wykona przeciętny hydraulik/spawacz.
Kawałek rury dn40 z jednej strony mufa do grzałki, po przeciwnej zaślepiona i do tego dwa króćce 3/4cala. Ładnie (dla estetyki) "ocieplamy" gotową otuliną, a całość łączymy rurami miedzianymi z dołem i górą bufora.
Wystarczy spojrzeć jak to jest rozwiązane w kotłach elektrycznych, czy w pompach ciepła z zasobnikiem. Dlaczego tam po prostu nie wstawili grzałki, albo dwóch do zbiornika?

[asolt]

Ja wiem jak wykonac prosty kocioł grzalkowy, problem jest w tym ze nie widzę sensu jego wykonania i instalowania skoro mogę grzałke wkrecic w odpowiednią mufę w buforze. Naprawde nie ma nic prostszego. Moze moj punkt widzenia jest nieco inny od buforowych samorobów bo sam buforów nie wykonuje a jedynie zlecam wykonanie wg moich zalecen, ale naprawde nie widze powodu aby te dwa urzadzenia mialy dzialac lepiej. Obserwacje kilkudziesieciu działajacych buforów nie upowazniaja mnie do takiego wniosku. Jezeli chodzi o grzałki to tylko raz wymieniłem z powodu olbrzymiego zakamienienia gdyz nie miałem dostepu do wody zdemineralizowanej, a termin gonił i to było faktycznie moje niedopatrzenie.
Co do automatyki sterujacej korzystam wyłącznie z moich (nie gotowych) rozwiązan

[mac_612]

Sens jest, bo montujesz jeden kocioł z jedną grzałką i tym jednym elementem sterujesz, umożliwiając grzanie warstwowe.





Nie chcę, żeby ta nasza polemika polegała na udowodnieniu, że moje jest "najmojsze", a kontr argumenty brzmiały w stylu "nie bo nie".

edit.
Rysunek jest poglądowy, grzałki o tej samej mocy nagrzeją cały zbiornik w tym samym czasie.

[asolt]

Oczywiscie ze ta polemika nie ma na celu udowodnienie swojego tylko ja jestem dociekliwy i czasami chce wiedziec wiecej i ewentualnie zastosowac w praktyce.

[tomno]

..., problem jest w tym ze nie widzę sensu jego wykonania i instalowania skoro mogę grzałke wkrecic w odpowiednią mufę w buforze. Naprawde nie ma nic prostszego...

Jak do tej pory nigdy nie grzałem grzałką bufora, ale jakieś 14 lat grzałem w okresie wiosenno-letnio-jesiennym wodę w bojlerze. I jeśli w buforze miałoby działać tak samo to dziękuje bardzo Dlatego nie wspawywałem nawet muf na grzałki.
Gdy grzałem ciągle tzn. prąd jedno taryfowy i podłączenie na stałe przez termostat to było całkiem dobrze, jednak gdy zmieniłem na dwutaryfowy i założyłem wyłącznik czasowy to grzałka włączała się o 21.00 i wyglądało to tak. Do 21 woda była ciepła (rozkład warstwowy), no ale już pewnie nieduże ilości. Gdy włączała się grzałka to po kilku minutach woda w kranie robiła się zimna i trzeba było czekać dobre 30 - 40 min, aby można było się umyć w lekko ciepłej wodzie.
Taka sama sytuacja była zresztą gdy grzałem wodę z kotła CO przez wężownicę umiejscowioną w dolnej części bojlera - dlatego też dołożyłem drugi bojler z płaszczem wodnym - gorąca woda była w kilka minut po rozpaleniu w kotle.

Lejka w środku nie zrobiłem - nie za bardzo miałem taką możliwość.
Pozostaje więc zamontowanie grzałek na zewnątrz które umożliwia grzanie wody o określonej temperaturze i takiej ilości jaka mi jest potrzebna.
Niestety montaż grzałek wprost do bufora (bez lejka) nie daje takiej możliwości.

[asolt]

Problem w buforze i wezownicy cwu, jezeli wezownica ma 4 lub 8 m2 i jest zageszczona u gory bufora to praktycznie róznica temp wychądzace z wezownicy i temp gory bufora to 1-2 oC. System grzania bufora nie ma nic do rzeczy.

[mac_612]

asolt nie czytasz uważnie, albo nie rozumiesz tego czego czytasz. Lepiej mieć u szczytu warstwę 60-70oC niż w całym buforze 40.
Tutaj jest przewaga grzania warstwowego. Grzałka grzeje małą ilość wody do wysokich temperatur. To nie jest pompa ciepła, że korzystniej jest grzać "niżej".

Bez dużego kombinowania - jak najniżej umieszczone pudełko z grzałkami, do tego dwa zawory (najlepiej, przynajmniej jeden grzybkowy/zasuwowy) i połączenie miedzią fi28. Będzie działać wyśmienicie

[asolt]

asolt nie czytasz uważnie, albo nie rozumiesz tego czego czytasz. Lepiej mieć u szczytu warstwę 60-70oC niż w całym buforze 40.
Tutaj jest przewaga grzania warstwowego. Grzałka grzeje małą ilość wody do wysokich temperatur. To nie jest pompa ciepła, że korzystniej jest grzać "niżej".

Bez dużego kombinowania - jak najniżej umieszczone pudełko z grzałkami, do tego dwa zawory (najlepiej, przynajmniej jeden grzybkowy/zasuwowy) i połączenie miedzią fi28. Będzie działać wyśmienicie

I czytam i rozumiem, a przede wszystkim mam mozliwosc obserwacji temperator w buforach grzanym grzalką umiejscowiona albo na dole albo w połowie bufora i jednym i w drugim przypadku uklad temperatur jest warstwowy a najwyzsza temp jest u gory bufora. Termometry nie kłamią

[mac_612]

Uściślijmy - Mając grzałkę umoszczoną przy dnie w buforze ładuje Ci się on warstwowo od góry? Wątpię, bo gdyby tak było to nie potrzebna by Tobie była druga grzałka w połowie wysokości. To że najcieplejsza woda płynie unosi się to logiczne, kwestia tylko jak ciepła jest ta woda - przy dnie gdzie grzałka 20 w połowie 30 a u szczytu 50? Czy całość mniej więcej równomiernie?

Wymuszając ogrzewanie małej ilości wody do wyższych temperatur, już po chwili od włączenia grzałki u szczytu zbiornika pojawi się np. 60oC nawet jak cały zbiornik miał te 20-30oC . Bez grzałek w różnych wysokościach zbiornika, czy trybów letnich/zimowych.

[asolt]

Po pierwsze dwie grzałki nigdy nie pracują jednoczesnie, dolna w okresie grzewczym, górna (w połowie wysokosci) w okresie letnim (dla cwu)
Po drugie moc grzałek i czas grzania i pojemnosc bufora jest tak dobrana aby temp w gorze bufora nie spadala ponizej ok 45 oC (do regulacji i indywidualnego ustawienia) tak aby była cwu o prawidlowej temperaturze. A poniewaz II taryfa sie cyklicznie powtarza to i zachowanie tej temperatury nie jest problemem, gdby sie zdarzyły sie dosc niskie temperatury (ponizej temp obliczeniowej) to automatyka blokuje pobór ciepła na co zachowujac ciepło do cwu. Zakladajac ze obecnie budowane domy są dobrze ocieplone to ewentualny spadek temperatury w ciagu tych 1-2 godz moze sie objawic spadkiem temperatury wewn. o ok 0.2-0.3 oC, a w przypadku skrajnym zawsze mozna właczyc grzalki w I taryfie. Moc grzałek 12 kW jest w zupelnosci wystarczajaca do co i cwu. Co do rozkładu temp w buforze to jest on uzalezniony od stopnia rozladowania bufora, po zakonczeniu ladowania róznica pomiedzy dołem i gora jest mniejsza niz w trakcie i po rozladowaniu bufora czyli prze rozpoczeciem ładowania.

[mac_612]

Ja rozumiem jak to u "ciebie" działa. Sam mam praktycznie stale w buforze 45oC (traktuje jako zbiornik CWU do pompy) i nie ma problemu z oczekiwaniem na ciepłą wodę. Grzałki na zewnątrz zbiornika, robią to samo, a dodatkowo spisują się lepiej w takich sytuacjach jak opisałem. Tak samo można sobie ustawić ile i o jakiej temperaturze chcemy mieć wodę. Dodatkowo można mieć ją GORĄCĄ na "pstryk". Nie wiem o ile droższe jest to rozwiązanie (czy w ogóle?), ale daje więcej możliwości, a poza "komplikacją" przez dołożenie zewnętrznego zbiorniczka nie ma wad w porównaniu do grzałki bezpośrednio w buforze.