Wentylacja mechaniczna - czy ktoś sam policzył ?

[wicekK]

Jest na Forum kilka wątków w których Forumowicze dyskutują na temat wentylacji mechanicznej . Są tacy co sami robią wymienniki ( Adam - jestem wiernym czytelnikiem jego wątków i czerpię z nich inspirację ) .
Nie znalazłem nigdzie prostych , praktycznych metod obliczania wielkości kanałów - tak aby to zadziałało .
Są programy do liczenia tych rzeczy - są to jednak głównie programy CAD-owskie . Nie mam autocada , myślę że istnieją metody doboru kanałów prostsze .
Jest taki DOS-owy program AMSwent , stary ale z tego co czytałem dobry . Może ktoś ma do niego dostęp i może udostępnić .
Stawiam temat na forum , liczę na odzew i pomoc .

[msobanie]

Witam,
Wicekk, nic trudnego.
1. Zobacz na projekcie, co chesz (jakie pomieszczenia) wentylowac i policz ich kubature.
Nie wszystkie trzeba wentylowac mechanicznie - czasem np. kotlownie ze wzgledu na kociol z otwarta komora spalania.
2. Zaplanuj gdzie beda nawiewniki - naplyw swiezego powietrza, pomieszczenia tzw. czyste, np. pokoje, gabinet, jadalnia.
3. Zaplanuj gdzie beda wywiewniki - zasysanie zuzytego powietrza z pomieszczen brudnych: wc, kuchnia, lazienka, kotlownia (jesli zamkn komora spalania), hall (moze?, ja nie daje, tam bedzie po prostu przeplywac powietrze), przedsionek (ja daje), inne pomieszczenia bez nawiewu lub tam, gdzie powietrze moze "stac", garderoba.
4. W watku o budowie reku mowimy (tu sie chyba zgadzamy) ze planujemy 1 wymiane na godzine, czyli cala kubature wentylowana wymienimy w godzine.
Sa tez inne "szkoly", w tym prezentowana przez www.rekuperatory.pl - ustawione na min wymagania higieniczne:
30 m3/h na 1 osobe, 50 m3/h kuchnia i WC, 30m3/h przedsionek itp. Znajdziesz. Sumujesz nawiewy i wywiewy.
Dalszy krok jaki ja zrobilem to przeskalowalem odpowiednio min wymagania higieniczne do 1 wymiany na godzine. Stad mam wydatki w pomieszczeniach.
5. Rysujesz na planie szkic poprowadzenia kanalow.
6. Sumujesz wydatki w kanalach
7. Liczysz potrzebna srednice, tak aby utrzymac, powiedzmy 1, 2 m/s, 3 to juz wg. mnie duzo.
8. Liczysz spadki cisnienia - pisalem wczesniej zaleznosc w funkcji predkosci. Podobny wzor jest dla zagietych rur. Mam wypisane wspolczynniki. Podam
9. Dokladasz opory na czerpni 20 Pa, wyrzutni 20 Pa, filtry (od 20, 30 Pa w gore) + wszystko extra co planujesz po drodze.
10. Wstawiasz przepustnice regulacyjne (lub kryzy) tam, gdzie nawiewniki / wywiewniki sa blisko reku, tak z 1 lub 2 metry przed nawiewnikiem. Obnizasz cisnienie, nie gwizdze w anemostacie.
11. Regulujesz instalacje - i tu potrzebny jest albo anemometr, albo kominarz (nowoczesny, z anemometrem).
To z grubsza. Pytaj, bedziemy odpowiadali.
Pozdrawiam
Mirek

[wicekK]

Witam,
Wicekk, nic trudnego.
1. Zobacz na projekcie, co chesz (jakie pomieszczenia) wentylowac i policz ich kubature.
Nie wszystkie trzeba wentylowac mechanicznie - czasem np. kotlownie ze wzgledu na kociol z otwarta komora spalania.
2. Zaplanuj gdzie beda nawiewniki - naplyw swiezego powietrza, pomieszczenia tzw. czyste, np. pokoje, gabinet, jadalnia.
3. Zaplanuj gdzie beda wywiewniki - zasysanie zuzytego powietrza z pomieszczen brudnych: wc, kuchnia, lazienka, kotlownia (jesli zamkn komora spalania), hall (moze?, ja nie daje, tam bedzie po prostu przeplywac powietrze), przedsionek (ja daje), inne pomieszczenia bez nawiewu lub tam, gdzie powietrze moze "stac", garderoba.
4. W watku o budowie reku mowimy (tu sie chyba zgadzamy) ze planujemy 1 wymiane na godzine, czyli cala kubature wentylowana wymienimy w godzine.
Sa tez inne "szkoly", w tym prezentowana przez www.rekuperatory.pl - ustawione na min wymagania higieniczne:
30 m3/h na 1 osobe, 50 m3/h kuchnia i WC, 30m3/h przedsionek itp. Znajdziesz. Sumujesz nawiewy i wywiewy.
Dalszy krok jaki ja zrobilem to przeskalowalem odpowiednio min wymagania higieniczne do 1 wymiany na godzine. Stad mam wydatki w pomieszczeniach.
5. Rysujesz na planie szkic poprowadzenia kanalow.

Do tego miejsca sam już doszedłem i całkowicie się z Tobą zgadzam .

6. Sumujesz wydatki w kanalach
7. Liczysz potrzebna srednice, tak aby utrzymac, powiedzmy 1, 2 m/s, 3 to juz wg. mnie duzo.
8. Liczysz spadki cisnienia - pisalem wczesniej zaleznosc w funkcji predkosci. Podobny wzor jest dla zagietych rur. Mam wypisane wspolczynniki. Podam
9. Dokladasz opory na czerpni 20 Pa, wyrzutni 20 Pa, filtry (od 20, 30 Pa w gore) + wszystko extra co planujesz po drodze.

To w zasadzie też wstępnie oszacowałem - u mnie instalasja ma wyglądać tak , że poziomy ( główne rury ) będą szły w piwnicy i tylko trójniki + ew przepustnice w górę do pomieszczeń .
Dodatkowo myślałem o podłączeniu gabinetu na parterze i sypialni nad nim na jednej rurze .

10. Wstawiasz przepustnice regulacyjne (lub kryzy) tam, gdzie nawiewniki / wywiewniki sa blisko reku, tak z 1 lub 2 metry przed nawiewnikiem. Obnizasz cisnienie, nie gwizdze w anemostacie.

Na pierwszy rzut oka jest to proste .
Mam tylko obawy , aby nie wyszło tak jak kilka lat temu u mnie w bloku z CO było : po wymianie poziomów , policzeniu kryz ciepełko w niektóre pionu nie szło . Ile się ta firma nie nagimnastykowała żeby układ wyregulować .

11. Regulujesz instalacje - i tu potrzebny jest albo anemometr, albo kominarz (nowoczesny, z anemometrem)...

Wydaje mi się że anemometr nie musi być konieczny .
Jeżeli mamy jednakowe średnice rur wlot/wylot na reku to wystarczy srobić w nich małe otworki , podpiąć u-ryrkę napełnioną wodą i można wyregulować bardzo dokładnie .
Inny sposób to silniczek prądu stałego z wiatrakiem i do tego woltomierz .
I tu jeśli średnica czerpni i wyrzutu są jednakowe wystarczy regulować na takie samo napięcie=taki sam przepływ .
Inna sprawa to ustawienie nawiewów/wywiewów w poszczególnych pomieszczeniach - tu trzeba mieć sprzęt skalowany . Trzeba wypożyczyć od kominiarza lub tegoż kominiarza zawezwać .

[msobanie]

Witam,
Wicekk, wiekszosc juz masz.
Rozmawialem swego czasu ze szpecami co to robia.
Mowia, ze najlepsze efekty daje takie poprowadzenie instalacji, ze idzie glowny kanal nawiewny i od niego nawiewy do poszczegolnych pomieszczen.
Wtedy najlatwiej policzyc i pozniej wyregulowac. Trzeba malo regulowac aby miec to co sie zakladalo.
Regulacja to temat na ktory zwracalem uwage wiele razy, na razie nikt nie chcial podjac tematu. Regulacja przez same anemostaty nie jest OK, bo te blisko reku musza byc mocno przymkniete co daje duze predkosci na nim i swiszczy.
Dlatego kryzy (lub regulowane przepustnice), ktore obniza cisnienie wczesniej, 1 lub 2 metry rury wytlumia to co sie tam rozhalasuje (na tej kryzie).
Wtedy na anemostacie mamy juz mala predkosc.
Mam tez koncepcje, ze mozna dac przepustnice przed kazdym anemostatem i pozniej juz zwykla kratke, bez regulowanego anemostatu.
Temat jest trudny, wymaga albo doswiadczenia, albo dokladnych obliczen, ale regulacji trzeba dokonac tak czy owak (kominiarz?).
Z pewnoscia trzeba miec "dostepny" wiekszy sprez niz opory, inaczej nie zadziala.
Opory:
Strata na prostym przewodze flex (izolowanym):
deltap=lambda*(L/D)*ro*(V^2)/2
gdzie:
deltap-spadek cisnienia na rozpatrywanym przewodzie [Pa]
lambda - wsp oporow dla danej rury [bezwymiarowy]
L-dlugosc przedowu [m]
D-srednica [m]
ro - gestosc powietrza 1.26 [kg/m^3] przy 20 C
Predkosc liczymy prosto:
V=4*Q/(PI*D^2), gdzie Q to wydatek

Teraz lambda:
fi 100 mm - od 0.1 (zle rozciagnieta rura, pofaldowana w srodku) do .04 (dobrze rozprostowana)
fi 125 mm - .035
fi 150 mm - .03
fi 200 mm - .028

Teraz rura zagieta:
deltap=dzeta*ro*(V^2)/2
gdzie dzeta to wspolczynnik zalezny od kata zagiecia rury:
15 stopni - .01
30 stopni - .025
45 stopni - .5
Dawac wiecej to bez sensu

dzeta mozna tez policzyc ze wzoru:
dzeta=0.4*kat_zagiecia/90+1.2*(kat_zagiecia/90)^2

I to chyba koniec "tajemnic".
Pozdrawiam
Mirek

[msobanie]

Wtam,
Komentarz a'propos obliczania predkosci w kanale powyzej
Q jak podstawimy w m3/h to trzeba podzielic przez 3600 aby miec na sekunde.
Wyjdzie jak ktos sprawdzi jednostki.
Pozdrawiam
Mirek

[wicekK]

No właśnie o takie kompendium wiedzy mi chodziło .
Serdeczne dzięki .
A czy nie nawinął ci się pod rękę taki DOSowy program : AMSwent ?
Podobno potrafi dość dobrze liczyć różne parametry systemu .
Na razie walczę z początkiem budowy i mam mało czasu .
A dziś dostałem zamówiony od KOSSa program KOSS- INSTALATOR 2006 .
Muszę go zainstalować i sprawdzić co potrafi .

[msobanie]

Witam,
Nie przygladalem sie szczegolowo roznym programom.
Generalnie one wszystkie licza po prostu spadki cisnien, co jest proste, latwo to zrobic samemu na papierze "na piechote".
Mozliwosc bledu latwa do wyeliminowania. "Reczne" obliczenia (moze byc Excel) zawsze sa u mnie na pierwszym miejscu bo latwo sprawdzic.
Program cos Ci wypluje, jak nie masz doswiadczenia to moga to byc glupoty.
Trzeba uwazac.
Nie spotkalem sie z programem (a taki by mnie interesowal!), ktory potrafi obliczyc WYDATKI przy zalozonym sprezu, srednicach, kryzach i dlugosciach przewodow.
Wroc!
Znam takie dwa!
Jeden oparty na prawach Bernouliego (madry bardzo, wewnetrzny, firmowy), drugi to FEM (Finite Element Method), np. Ansys, elementy przeplywowe.
Trzeba by to jednak zglebic, to nie jest proste, brak czasu.
Reczne "dostrojenie" instalacji jesli jest generalnie dobrze zrobiona (srednice, sprez, przepustnice) bedzie szybsze. Po prostu.
Pozdrawiam
Mirek

[wicekK]

A właśnie odpaliłem trgo Kossa i w zasadzie to on służy do wyceny - z opisu przy zamawianiu wynikało że jest do projektowania .
Zrobię to ręcznie - co najwyżej kiedyś skonsultuję z Tobą wyniki .
Myślę jednak że z tym poczekam na przerwę w budowie .
W tej chwili to praca-budowa-dom ( około 20.00 )-trochę czasu na forum i trochę dla rodziny ( i już jest północ ) - a tu rekuperator w piwnicy leży i czeka na rozebranie .
Oczywiście byłoby prościej zlecić projekt jakiejś firmie (i chyba to nie kosztuje drogo ) - mam jednak aspiracje niektóre rzeczy w domu zrobić sam .
I co najważniejsze - nie chciał bym tego skopać .
Tu forum jest nieocenionym medium .
Chyba na dziś kończę bo muszę jeszcze z projektu policzyć niektóre materiały - część zaraz drożeje i chcę je kupić przed podwyżką .
Tymczasem dzięki za rady - będę się na forum pojawiał systematycznie ( mam nadzieję )

[wicekK]

Szukając informacji w temacie wentylacji trafiłem na forum branżowe - tam właśnie jest opis programu AMSwent - wynika z niego że jest dość wszechstronny .
http://www.chlodnictwo.iso.pl/projek...ie.asp?ID=1293
Szukałem w sieci p2p - wszystkie znalezione były zawirusowane ( takie przynajmniej komunikaty wyświetlała mi Panda Antywirus )

[wicekK]

Właśnie usiadłem i trochę policzyłem
Z kubatury pomieszczeń wychodzą mi takie dane :
1. Parter-nawiew : salon 80m3+gabinet 34m3 =114m3
2. Parter-wywiew : kuchnia 36m3+łazienka 10m3+przedsionek 12m3=58m3
Wynika z tego że aby zachować nawiew rzędu 1wymiana/godzinę musimy przewidzieć wywiew 1,97 raza większy od liczonego z kubatury pomieszczeń .
I wydaje mi się że na taki powiększony wydatek należy policzyć kanały wywiewne .
Jeszcze gorzej wygląda to na piętrze . Suma nawiewu wynosi 128m3 , suma wywiewu 42m3 . Tu stosunek nawiew/wywiew wynosi 3,05 . Czy to nie spowoduje przeciągów w pomieszczeniach wywiewanych ?
A może tak ma być?
Opory w kanałach też policzyłem ale o tym póżniej .

[msobanie]

Wicekk,
Troche nie tak.
Bierzesz wymagania higieniczne minimalne, ogolnie 30 m3/h dla 1 osoby, 50 m3/h dla lazienki, 30 m3/h dla garderoby itp, jak pisalem powyzej.
Na potrzeby nawiewu i wywiewu nie wazne jest jaka kubature ma dane pomieszczenie, tylko ile ludzi tam przebywa przez wiekszosc czasu, lub jakie to pomieszczenie jest (w lazience jest np. duzo wilgoci, wiec potrzeba wiecej wentylowac).
Sumujesz nawiewy, wychodzi np. 150. Wywiew sumarycznie musi byc taki sam, wiec powiekszasz np. w lazience itp tak aby miec 150.
Suma wyszla Ci 150, kubatura wszystkich pomieszczen wentylowanych 200.
Skalujesz wszystko odpowiednio przez wspolczynnik 200/150.
Tak otrzymane wydatki dla poszczegolnych pomieszczen sumujesz w kanalach, liczysz potrzebne srednice itd.
Przyklad.
U mnie kubatura wentylowana docelowo to 430 m3.
Nawiewy wyliczylem na 330 wg wymagan higienicznych, dostosowalem do tego wywiew (byl mniejszy niz 330, wychodzil mi 300, wiec go powiekszylem do 330 - zalozylem ze bede wywiewal wiecej niz min wymagania higieniczne).
Nastepny krok: wszystko przeskalowalem do 1 wymiany na godzine, wspolczynnik 430/330.
Nawiewy i wywiewy sa odpowiednio wieksze, tak aby w szczycie zapewnic wymiane raz na godzine.
Rozne sa szkoly, mowia ze wymiana powinna byc miedzy 0.3 a 0.8 krotnosci.
Adam postuluje wiecej niz raz na godzine.
Ja wstrzeliwuje sie na raz.
Jak kto sobie zyczy.
Pozdrawiam
Mirek

[wicekK]

Ok. Niby wszystko pięknie . Tylko dlaczego łazienkę (WC) 5 m3 , 10 m3 i 20 m3 traktować tak samo ?
Logicznym wydawało by się określenie np 2 lub 3 wymiany .
Jeżeli w każdej omawianej łazience zrobimy 50m3/godzinę to w tej 20 m3 zrobimy 2,5 wymiany - ale w WC 5m3 wychodzi 10 wymian ( a to chyba już niezły przeciąg ) , nawet w tej 10 m3 : 5 wymian to chyba za dużo .
A może ja mam mieć w domu za małe łazienki ?

[msobanie]

Witam,
Wicekk, ja to widze tak:
Mozesz sobie powiekszyc wymiane u Ciebie w wiekszej lazience odpowiednio, jak chcesz, Ty jestes Pan i Wladca.
Mnie sie jednak wydaje ze nie ma az takiej potrzeby.
Przyklad:
1 pokoj ma 12 m2 (np. gabinet w ktorym pracuje 1 osoba).
2 pokoj 18 lub 20 m2 sypialnia/pokoj dla 1 osoby.
Czy dac wymiane odpowiednio wieksza?
Nie, bo to dalej jest 1 osoba, ktora potrzebuje 30 m3/h (wg norm).
Krotnosci beda inne.
Teraz lazienka. Przy zalozeniu ze kapiemy sie w wiekszej tam tak samo czesto jak w mniejszej, wymiane mozna dac taka sama, choc przyznam, w wiekszej mozna ja podkrecic na wiecej.
W pokojach to akurat tak fajnie wychodzi, jak jest wiekszy to planowany na 2 osoby (sypialnia dla rodzicow). Łazienka juz niekoniecznie.
Proponuje proces iteracyjny, zacznij od wymagan higienicznych.
Jak bedziesz musial wyrownac (podkrecic) wywiew do nawiewu, to wprowadzisz rozne poprawki do dwoch lazienek, wieksza w wiekszej, mniejsza (lub wcale) w mniejszej.
Pozdrawiam
Mirek

[wicekK]

Z wymogami norm u mnie jest fajnie bo tak : Na parterze salon jest nas 4 -> 120 m3 i do tego gabinet 1-osobowy -> kolejne 30 m3 => suma nawiewu parteru 150 m3 .
Na pięterku 3 sypialnie 2*30 m3 , jedna 2-osobowa ->60m3 , do tego moja pracownia 30 m3 => znowu 150 m3 .
Wychodzi na to że mam do wtłoczenia 300m3 powietrza ( tyle też na oko zakładałem ) I teraz te 300 m3 muszę porozdzielać na wywiewy .I chyba zrobię to proporcjonalnie do kubatury ( no może w garderobie i przedsionku dam mniejsze przepływy .

[wicekK]

Wykonałem małe szacunki i wyniki są następujące : w łazienkach ( wszystkich) 4 wymiany , w garderobie 3 wymiany , w przedsionku 2 i w kuchni zostało mi tak około 2,4 wymiany . I co Ty na to ?

[adam_mk]

Dejcie se luz bo od przesadnego liczenia to łeb boli.
(i siadają baterie w kalkulatorze)

Zasada:
1 kubatura na 1 godzinę (nic sie nie stanie jak liczona +-15%)
Czas pracuje dla nas. Nic na siłe! Poczekam uwidim!
Starajmy się, żeby zapachy były "spychane do wywiewów" i nie "rozłaziły sie po okolicy"
NP. WC, kuchnia (okap), łazienka.
Nikt z manometrem, ciągomierzem i barometrem po domu nie biega.
Kupujecie najlepsze, wodoodporne materiały, farby i kleje. Nich się spłacą! "Niech zarobią na siebie"
Spełnienie z dobrym przybliżeniem załozeń jest tu osiągnięciem celu.
Czasem trzeba poczekać, aż "atmosfera wróci do normy" (zwłaszcza po dłuuugiej kąpieli pod prysznicem we dwoje! )
Tego się nie da wliczyć !(bo przcież nie co dzień, nie stale! )

Mam zły dzień? Liczyć mi sie nie chce!
Adam M.

[wicekK]

Dejcie se luz bo od przesadnego liczenia to łeb boli.
(i siadają baterie w kalkulatorze)
....
Zasada:
1 kubatura na 1 godzinę (nic sie nie stanie jak liczona +-15%)
Mam zły dzień? Liczyć mi sie nie chce!
Adam M.

Ok . Zostawmy temat na później .
Na początku chodziło mi głównie o sposób liczenia kanałów , spadków ( tu Mirek wiele mi rozjaśnił ) . Bo o ile ilość wymian można dyskutować , o tyle sposób dobrania kanałów , wydatku wiatraków decyduje o poprawności działania naszej wentylacji ( ja kanały zamurowuję i cięzko mi będzie je wymienić ) .Parę pytań jeszcze mi się ciśnie - będę je zadawał sukcesywnie .
Oczywiście za wszelką pomoc z góry dziękuję .

[wicekK]

Na dziś jeszcze jedno pytanie :
Czy planując kanały można do jednego podpiąć 2 pomieszczenia , czy może lepiej jest do każdego pomieszczenia pociągnąć oddzielny kanał ?
Np czy łazienka na parterze i na piętrze może być na jednym kanale i do tego tylko trónik ? A jeżeli tak to czy za trójnikiem na parterze nie należało by zredukowć trochę średnicę kanału idącego na piętro ( bo u mnie reku i poziomy rozprowadzające będą w piwnicy ) .

[adam_mk]

Dobra!
Wpadłem na moment i nie zakumałem.
Dzieląc kanał staram się dobrać proporcje podziału. 1/1 lub inaczej. Suma wylotów z węzła powinna być => od kanału dolotowego. To mi działa. Generalnie - do okapu kuchennego przewymiarowuję. Też się sprawdza.
Dopiero jak muszę, to biorę kalkulator (mam bardzo wypaśny)
Adam M.

[wicekK]

Dobra!
Wpadłem na moment i nie zakumałem.
Dzieląc kanał staram się dobrać proporcje podziału. 1/1 lub inaczej. Suma wylotów z węzła powinna być => od kanału dolotowego. To mi działa.

To by znaczyło że po każdym podziale strugi masz w kanałach coraż mniejszą prędkość - i dobrze .

Generalnie - do okapu kuchennego przewymiarowuję. Też się sprawdza.

A mi wszyscy fachowcy odradzali łączenie okapu z reku - czy nie zatłuścimy kanałów ?

Dopiero jak muszę, to biorę kalkulator (mam bardzo wypaśny)
Adam M.

A jak byś miał taki programowalny to tylko parametry byś zapodawał i wynik byłby od ręki .. He he he .