Wentylacja hybrydowa WMG

[adam_mk]

Ależ bijecie pianę!
Opiszę Wam coś z mojego podwórka...

Gadam z inwestorem.
On mi radośnie zagaja - że chce mieć PROJEKT!
Mówię - zgoda, ale czy Pana STAĆ na projekt?
- Czemu?
- Bo projekt tani nie jest!
Zrobimy sobie w tym roku projekt a w następnym czy kolejnym - instalację.
Dobrze?
I co słyszę?
- Panie! Pan oszalał!!!
Ja TERAZ tej instalacji potrzebuję!
- To CZEMU rozmawiamy o PROJEKCIE tej instalacji a nie o jej szkicu, skoro PROJEKT nie jest wymagany prawem?

PROJEKT to uprawniony twór myśli technicznej.
Odpalamy program CAD.
Zasysamy (jak mamy) podkład, rzuty itd, itp.
Jak nie mamy - SAMI je sobie tworzymy, co trwa.
Czasem po żmudnych pomiarach, inwentaryzacji obiektu.
Potem nakładamy warstwę z wymaganą instalacją.
Starannie.
Pilnie zwracając uwagę na nakazane odległości, długości...
Potem dokonujemy opisu i analizy przyjętych rozwiązań.
Dowiązujemy je do opublikowanych norm/zasad/przepisów - podając co do czego...
Jak już mamy ten szczątek projektu to zaczynamy latać po różnych instytucjach...
Straż pożarna, Policja, Ubezpieczyciel, Nadzór Budowlany, PIP, PIH, SANEPID czy ten, kto ma z projektem cokolwiek wspólnego.
Tam prosimy o ocenę i akceptację, oczywiście, PŁACĄC za poświęcony na to czas.
Trwa to ze dwa miesiące do kwartału...
Zanosimy PROJEKT z wszystkimi wymaganymi AKCEPTACJAMI inwestorowi i wystawiamy mu fakturkę.
Co odporniejszym - starczy relanium i pół litra...
Mniej odpornym - szybka pomoc medyczna do OIOMu włącznie...
Bo?
Bo PROJEKT może kosztować nawet czterokrotnie tyle - ile sama instalacja z montażem!

I jak mi tu kto napisze że nie wiem co gadam - będzie wojna!
Instalatorkę uprawiam ponad 25 lat. WIELE razy spotykałem się z taką sytuacją i ciągle się z nią spotykam.
Przy czym...
SĄ MIEJSCA, gdzie jakiekolwiek prace BEZ PROJEKTU są nie do pomyślenia!!!
Na szczęście, odpowiednie przepisy określają KTÓRE to są miejsca.
Tylko...
Wtedy NIKT nie dyskutuje tam o cenach czy kosztach!!!
MA BYĆ DOBRZE ZROBIONE!

Przykład z życia?

Proszę bardzo!

Potrzebne były cztery kamery na stacji napełniania cystern.
Oczywiście - strefa zagrożenia wybuchem...
No i warunek dodatkowy - "Ale ja chcę mieć te kamery blisko, bo muszę rejestracje widzieć..."
Wymogi - Wszystkie urządzenia w obudowach przeciwwybuchowych i iskro-bezpieczne.
Szukamy sprzętu...
Jest!
Angielskie lub Amerykańskie obudowy kamer (bo mają stosowny ATEST)
Cena?
Jedyne 22 tysiące zł/szt lub te ładniejsze po 24 tysiące.
Do tego dobra kamera za jakieś 600zł i jest.
Razem - około 100 000zł za same kamery.
Do tego projekt - drobiazg - raptem 30 tysięcy... nieco więcej jak obudowa kamery...
Inwestor prawie zawału dostał, jak zobaczył kalkulację wstępną...
Skończyło się na kamerach POZA strefą niebezpieczną, z odpowiednim obiektywem i w IDENTYCZNYCH obudowach, tylko BEZ ATESTU i za jedyny 1000zł/szt.
I - bez PROJEKTU.
Tylko ze szkicem i dokumentacją instalacji...

Mam nadzieję, że rozumiecie różnice, jakie tu chciałem pokazać, w realizacji różnych instalacji.

Adam M.

[mic81]

Jak będziesz miał kominy to ok.

No nie będzie żadnych kominów na co mi one.

[ravbc]

kszhu: trafiłeś na przypadek, o którym pisałem, a który zbyłeś - jeśli trafisz na upierdliwego urzędnika, to prościej jest się przeprowadzić, niż z nim walczyć (albo poszukać innego "dojścia"). Ale to nie wina przepisów budowlanych, tylko naszego "wspaniałego" państwa. Posiadanie pełnej dokumentacji na wszystko nie rozwiązuje tak do końca problemu, tylko ogranicza upierdliwości, jakie urzędnik może wobec inwestora zastosować. Co jednak wcale nie znaczy, że ta papierkologia jest wszędzie przez prawo wymagana. Z własnego przypadku: mnie znacznie więcej zachodu (biurokracji) kosztowałało zbudowanie tzw. zjazdu na działkę (10m2 utwardzonych kostką), niż całego domu ze wszystkimi instalacjami...
PS. Mam wrażenie, że to jednak już mocno off-topic się zrobiło...

[jasiek71]

Ty jak zwylke zamiast argumentów sarkazm albo próba wyśmiewania faktów.
Odnośnie meritum - w teście różnica w stężeniu dla tych samych odległości pomijalna. Wzrost stężenia proporcjonalny do odległości nawiew-wywiew.

ale jakich argumentów mam używać abyś zrozumiał ...?
miałem wcześniej wentylacje zrobioną typowo a teraz w tym samym budynku jest zrobiony inaczej obieg powietrza, chałupa jest cały czas użytkowana a nie w trakcie remontu czy prac wykończeniowych...
wcześniej był wentylowany z podobną wydajnością co teraz ale obecnie da się całą zimę przelecieć bez włączonych wentylatorów ( przy niskich temp. zewnętrznych układ idzie dość skutecznie grawitacyjnie ) i mieć przyzwoity klimat bez jakichś zapaszków...
lato to już zupełny "kosmos" dla co niektórych bo wcześniej poddasze grzało się niemiłosiernie a obecnie praktycznie nie odczuwa się fali upałów...
wzrost temperatury w pomieszczeniach jest tak powolny że szybciej następuje załamanie pogody niż budynek zdąży się rozgrzać...
w zimie mierzyliśmy stężenia CO2 i po zmianie spadło praktycznie o połowę przy praktycznie tej samej wydajności, argument że można mieć więcej tych ppm i będzie też OK jakoś do mnie nie przemawia...
nie wiem jaki trzeba być "ciężkim mózgiem" aby nie skorzystać z takiego rozwiązania skoro można co najwyżej polepszyć komfort mieszkania niczym nie ryzykując ...

ja wymiękam z dalszej dyskusji bo to do niczego dobrego nie prowadzi ...

[ravbc]

@ravbc: dlatego twierdzę, że aby spać spokojnie i mieć czystą d... papier powinien być,

A ja twierdzę, że nie można pozwolić biurokracji na "swobodny rozrost" - jeśli spora część inwestorów wykaże Twoje podejście - robić papiery "na wszelki wypadek", to się urzędnicy przyzwyczają i zaczną od wszystkich tego samego wymagać (bo urzędnik niczym nie ryzykuje). IMHO już choćby dlatego nie warto rozbudowywać dokumentacji budowy ponad wymagane minimum.

@jasiek: nie twierdzę, że w tym przyp. nie sprawdza się to rozwiązanie a tylko, że nie w każdym przypadku się sprawdzi jak podkreśla ravbc i inni, nie lubię gołosłownych uogólnień, qmasz?

Być może takie masz intencje, ale niestety obiór jest raczej inny - sam też uogólniasz, tyle że w drugą stronę (bo w Twoim domu nie zadziałało tak samo).

[adam_mk]

Jak mi kto mówi, że coś muszę - to natychmiast proszę o podstawę prawną.
Na piśmie.
To, co człowiek MUSI jest najczęściej dobrze przez wszystkich znane.
Reszta to najczęściej chciejstwa urzędników.
Np. dla ich wygody.

Adam M.

[gentoonx]

@ravbc: nigdzie nie piszę, że to nie działa a tylko, że u mnie działa na tyle mizernie, że nie widzę potrzeby zmian chociaż mogę je zrobić w przysłowiowy moment,
@Adam: nie mówimy o przypadkach, że urzędas coś mówi bo tego nie chcą robić, a o przypadkach, że piszą odmowy, wniosni o uzupełnienie, dostarczenie dokumentów, dowodów itp.

na takie rzeczy zawsze przysługuje odwołanie z powołaniem na podstawę prawną żądania

zrobili cię na szaro, a ty dałeś się zrobić i tyle, i chcesz coby inni też się dali żeby nie było ci smutno

w kupie raźniej

[nydar]

W każdym domu zadziała podłączona,sprawna spłuczka od kibla. W każdym zadziała WM i WMG.
Jeżeli komuś nie wyjdzie lub będzie niewydajna,to znaczy że zrobił źle,lub zrobił źle wykonawca.Innej opcji nie ma.Jak się uprę to sobie w domu tłokową wentylację zrobię i też będzie działała.

[Arturo72]

W każdym domu zadziała podłączona,sprawna spłuczka od kibla. W każdym zadziała WM i WMG.
Jeżeli komuś nie wyjdzie lub będzie niewydajna,to znaczy że zrobił źle,lub zrobił źle wykonawca.Innej opcji nie ma.

Dokładnie ale z jaskiem na siłę przekonujecie wszystkich,że WM z reku to g..o bo nie potrzebny jest jej GWC,który nic nie daje i GMC także a WMG to najlepsza rzecz jaka może się zdarzyć.Niestety nie jest tak jak piszecie,ja absolutnie nie narzekam na swoją wentylację a przegrzewanie domu to błąd technologiczny przy budowie a nie wina wentylacji,no może źle zaizolowanych kanałów.

[nydar]

Czytaj ze zrozumieniem tekstu.
Napisałem,że zrobione dobrze zadziałają,a zrobione źle nie zadziałają.
Od czasu do czasu wtrącam w tekście,że WMG może współistnieć z rekuperatorem.Nie wciskaj mi czegoś czego nie piszę.
Faktem natomiast jest,że piszę iż może być GWC,RSŚ i GMC jako zamiennik dla rekuperatora. I że taki system jest efektywniejszy pod względem energetycznym od rekuperatora.

[nydar]

Nie dostrzegasz różnicy?
WMG nie wymaga rekuperacji ze zużytym powietrzem ,bo system gwarantuje odpowiednią temperaturę na wlocie świeżego powietrza. Zużyte natomiast powietrze w przeciętnym domu niesie w sobie taki ładunek energii,że starczy na CO i CWU dla domu pasywnego.
Rekuperator p-p niweczy takie podejście do obiegu energii w domu.
Innymi słowy chodzi o to aby odebrać ile się da za rozsądną cenę z otoczenia ,a zużyte powietrze wykorzystać sensowniej. Przy domach o parametrach ok.15kWh/m2 ,może to być system umożliwiający samowystarczalność dla potrzeb CO i CWU.

[miloszenko]

Dokładnie ale z jaskiem na siłę przekonujecie wszystkich,że WM z reku to g..o bo nie potrzebny jest jej GWC,który nic nie daje i GMC także a WMG to najlepsza rzecz jaka może się zdarzyć.Niestety nie jest tak jak piszecie,ja absolutnie nie narzekam na swoją wentylację a przegrzewanie domu to błąd technologiczny przy budowie a nie wina wentylacji,no może źle zaizolowanych kanałów.

Napisal ten co ma potezny akumulator, ale jeszcze nie mieszka, wiec liczy, ze to jego nie dotyczy.

Ty zamieszkasz, Ty zobaczysz jaki wplyw na temp w domu w upaly maja zyski bytowe, Ty zrozumiesz, ze to nie blad technologiczny tylko wada akumulacji.

Podpowiem Ci, zeby sledzic co sie w domu dzieje mierz temp. przy scianie, wtedy zobaczysz mechanizm, ktory przy zyskach bytowych bedzie zuwazalny juz nie tylko w przegrodzie.

Mam sterownik do reku przy scianie, temp. ktora pokazuje wytycza trend temperatury w domu. Z reguly jest ok 1,5 stopnia wyzsza. ZIma pokazuje zalety akumulacji, latem doluje informujac, ile za jakis czas osiagnie temp powietrza

Pozdrawiam i lacze sie w bolu z kazdym uzytkownikiem domu z silki gdzie temp. osiagnela ponad 28 stopni.

[Arturo72]

Pozdrawiam i lacze sie w bolu z kazdym uzytkownikiem domu z silki gdzie temp. osiagnela ponad 28 stopni.

Dzisiaj najniższa tamperatura w domu to 22,8st.C przy najniższej na zewnątrz 14,5st.C,najwyższa do 17.00 25,2 st.C przy najwyższej na zewnątrz 28,5 st.C,jak wychodziłem z budowy ok.21.00 temperatura spadła do 24,5st.C,przy 23,2st.C na zewnątrz.
Termometr stoi w salonie połączonym z kuchnią,gdzie dzisiaj chodziła dwa razy zmywarka i parę razy gotowało się wodę i mikrowela także pracowała kilka razy podgrzewając jedzenie.
Reku chodzi non stop na 100m3/h,nawiew z GWC o 17.00 to 18,2st.C przy 26st.C na zewnątrz,wilgotność najniższa 48% najwyższa 52%.

[jasiek71]

J Dużo większe nakłady i komplikacja układu.

he he ...
kopie dziurę i układam GWC, z jednej strony czerpnia terenowa z wentylatorem nawiewowym a z drugiej bezpośrednio w korytarz ...
w chałupie wszystkie pomieszczenia zbieram w jeden centralny kanał z wentylatorem wyciągowym i zakańczam wyrzutnia gdzieś przy dachu...
do wentylatorów dopinam zwykły regulator obrotów...
mam pełną kontrole nad ilością powietrza, ekonomiczną pracę całego układu, 50% sprawności w sezonie grzewczym i znaczne spowolnienie nagrzewania w lecie...

faktycznie straszliwie skomplikowane i ogromne nakłady ...

[nydar]

Zawsze jestem za godzeniem.Stąd twierdzę,że WMG może pracować z rekuperatorem p-p.Idiotyzmem było by nie używać rekuperatora w przypadku,gdy czerpnia w ścianie. Nie zgadzam się jedynie z marketingowym bełkotem o 90% odzysku.
O kosztach nie będę znowu pisał,bo nikt nie lubi być ciągle kopany. Są śmieszne.

[jasiek71]

Dzisiaj najniższa tamperatura w domu to 22,8st.C przy najniższej na zewnątrz 14,5st.C,najwyższa do 17.00 25,2 st.C przy najwyższej na zewnątrz 28,5 st.C,jak wychodziłem z budowy ok.21.00 temperatura spadła do 24,5st.C,przy 23,2st.C na zewnątrz.
Termometr stoi w salonie połączonym z kuchnią,gdzie dzisiaj chodziła dwa razy zmywarka i parę razy gotowało się wodę i mikrowela także pracowała kilka razy podgrzewając jedzenie.
Reku chodzi non stop na 100m3/h,nawiew z GWC o 17.00 to 18,2st.C przy 26st.C na zewnątrz,wilgotność najniższa 48% najwyższa 52%.

to co w końcu daje ta cała akumulacja bo widzę że huśtawka jak ta lala...
coś nędzne to GWC skoro przy 100m3/h daje ponad 18* ...

[miloszenko]

Dzisiaj najniższa tamperatura w domu to 22,8st.C przy najniższej na zewnątrz 14,5st.C,najwyższa do 17.00 25,2 st.C przy najwyższej na zewnątrz 28,5 st.C,jak wychodziłem z budowy ok.21.00 temperatura spadła do 24,5st.C,przy 23,2st.C na zewnątrz.
Termometr stoi w salonie połączonym z kuchnią,gdzie dzisiaj chodziła dwa razy zmywarka i parę razy gotowało się wodę i mikrowela także pracowała kilka razy podgrzewając jedzenie.
Reku chodzi non stop na 100m3/h,nawiew z GWC o 17.00 to 18,2st.C przy 26st.C na zewnątrz,wilgotność najniższa 48% najwyższa 52%.

Mowisz, ze GWC nic nie daje, a moze jednak?

Ty ten termometr to w jakims przeciagu trzymasz, ze masz dom z gigantyczna akumulacja a wachania temperatury sa praiwe 3 stopniowe?

Masz na to jakies logiczne wytlumaczenie? Moze ten termomentr bilsko jakies nawiewu jest?

Edit: Daj go gdzies przy scianie, zeby mial stabilne warunki, inaczej to ciezko powiedziec co on mierzy, czy wplyw zmywarki na temp kuchni czy cos jeszcze innego...

[jasiek71]

Nie mieszkam, jakieś zyski bytowe są, jak zamieszkam nie przewiduję wiele większych, które i tak pójdą w większości "w komin". Zysków słonecznych co kot napłakał ale co dzień ich więcej - słońce idzie ku dołowi, mówią, że na Boże Narodzenie ma skończyć i znów w górę.
Przy 39,5 na zewnątrz, w domu aż 22 miałem, termometr prawie pod sufitem. Dzisiaj wciąż aż 23 bo w poniedziałek gamonie przegrzali mi chałupę ok. 8-mio godzinnym ciepłym przeciągiem.

ale to kompletnie nic nie mówi ...
mam na podwórku 117m2 garażu z silki, zero docieplenia i dziurawy jak sito a pomimo tego nie przekroczył jeszcze 24*...

[jasiek71]

Ty ten termometr to w jakims przeciagu trzymasz, ze masz dom z gigantyczna akumulacja a wachania temperatury sa praiwe 3 stopniowe?

Masz na to jakies logiczne wytlumaczenie? Moze ten termomentr bilsko jakies nawiewu jest?

he he ...
okna na noc pootwierane...
tak właśnie wygląda to wentylowanie 100m3/h i bicie piany jakie to GWC do doopy ...

[miloszenko]

Zawsze musisz się wtrącać?
O Nydara perpetum piszę. Grzałka dachowo-podziemna, pomyj-odzyskiwacz, cwu-wentylacyjny-ogrzewacz itd. Wymyślnych skrótów nie przytoczę bo za dużo ich, wiadomo o co chodzi.

Wystarczy przweymiarowac kanaly typowej WM tak z 2 razy, zeby w miare potrzeb mozna bylo ich optymalnie uzyc.

Trzeba miec mocniejsze wentyle.

Odzysk mozna zrobic i z poliweglanu a 300-400 stowki, albo rura w rurze sprio, sprawnosc tez bedzie w okolicy 50%.

Przewymiarowanie nie powinno duzo kosztowac. Jakies 10 PLN za metr. Zalezy kto ma jaka instalacje, moja sie zamknie w 30 metrach i bedzie chulac 2,5 m/s przy wymianie 600 m3/h w glownym kanale nawiewnym i to kosztem ekstra 300 PLN !!!

Ale nie moge kupic reku za rozsadne pieniadze ktory bedzie mial wentyle gotowe pracowac z taka wymiana. WIec te toeretyczne 3 tys za reku z niskiej polki na wymiane 300 m3/h zainwestuje w uklad, ktory odzyska bardzo, ale to bardzo porownywalnie energii zima, a latem bedzie powaznie redukowal temperature.

Pozdrawiam