wyg?uszenie ?cian w mieszkaniu- izofon?

[Damiansky]

Chciałbym zapytać czy ktos ma doświadczenia praktyczne z zastosowaniem korka akustycznego izofon do wygłuszenia ścian w mieszkaniu (głośny sąsiad..)?. Jaka jest sprawność tego materiału?
Pozdrawiam serdecznie
Damian

[Mis Uszatek]

Korek o którym piszesz służy do modyfikowania parametrów akustycznych pomieszczenia, w którym jest zastosowany. Są to takie parametry jak: czas pogłosu, czas wczesnych odbić, charakterystyka częstotliwościowa pogłosu i wiele innych... Za pomocą tegoż korka można wpływać na jakość odsłuchu - w przypadku pomieszczeń odsłuchowych, lub jakość emisji dźwięku - w przypadku pomieszczeń studyjnych. Problem głośnego sąsiada na pewno należy rozwiązać inaczej uwzględniając rodzaj zakłóceń. Inne rozwiązania stosuje się dla hałasów rozchodzących się drogą powietrzną (głośna muzyka, głośne rozmowy) a inne dla hałasów tzw. uderzeniowych (głośne kroki, bieganie, walenie w ściany, trzaskanie drzwiami)

Na forum wiele już powiedziano na ten temat - poszukaj. Jeśli jednak nic nie znajdziesz opisz dokładniej swój problem, to coś wymyślimy

Pozdro
Miś.

[Damiansky]

Dzięki za odpowiedź.
Problem przedstawia sie w ten sposób iż ściana dzieląca mnie i sąsiada wykonana jest z gazobetonu 18cm i niestety jest ścianą kuchenną na której mam ułożony pasek kafelek.
Dźwięki które przedostają się do mnie, przenoszone sa drogą powietrzną. Sa to głośne rozmowy i niestety muzyka. Domyślam się iż wytłumienie niskich tonów muzyki jest trudne do wykonania, ale może i tu jest jakas rada??? Jeśli nie, to dużo dało by wygłuszenie choć i wyższego pasma (rozmowy, wysokie tony).
Z tego co wiem Izofon ma grubość 1cm a jego skuteczność akustyczna waha się od 0,2-0,5 w cenie ok 60zł m2. Czy jednak warto w niego inwestować. Czy jednak może lepiej pójść w stronę wełny np.Rockton i płyt k/g. (Ubytek ok.7cm no i strata kafli...)
PS Perswazja u sąsiada nic nie daje...
Pozdrawiam
Damian

[Mis Uszatek]

Hmmm, szkoda, że perswazje nic nie dają, bo czasem wystarczy skręcić niskie na wzmacniaczu i wilk syty i owca cała. Zanim jednak zaczniesz jakiekolwiek działania, sprawdź, czy rozmowy nie przedostają się jakąś inną drogą np. przez wspólny szacht elektryczny lub wentylacyjny, gałązki c.o. itp.

Jeśli jesteś pewien, że cały hałas dociera przez ścianę o zbyt słabych parametrach to niestety, czeka cię rujnacja kuchni. Najodpowiedniejszym bowiem rozwiązaniem jest wykonanie na konfliktowej ścianie dodatkowej przegrody z wełny mineralnej o grubości 8-12 cm (Broń Boże Styropian) z zachowaniem 1-2 cm szczeliny od strony tejże ściany. Następną warstwą będą płyty STG montowane do kształtowników w sposób uniemożliwiający powstawanie mostków akustycznych - wszystkie połączenia muszą być rozdzielone filcowymi podkładkami a miejsca styku rusztu ze ścianami i sufitem należy odizolować taśmą piankową.

Całość konstrukcji pomniejszy twoją kuchnię o jakieś 16-20 cm na całej długości tej ściany. Dodatkowo będziesz miał kłopot z powieszeniem na tym kuchennych szafek. Jedno jest pewne - tylko tak możesz sobie pomóc. Pamiętaj jednak, że w tej konstrukcji - jak w prezerwatywie - nie może być najmniejszej dziurki. Cała praca na nic, jeśli zostawisz choć jeden mostek akustyczny, przez który hałas będzie się sączył jak trucizna.

No, to powodzenia!
Pociesz się, że ci, którym tupią - mają gorzej od ciebie...

[a-k-a]

Miś Uszatek witam i bardzo proszę o odpowiedz. jak poradzić sobie gdy niepotrzebne a uciążliwe odgłosy przechodzą od sąsiada przez kanał wentylacyjny znajdujący się we wspólnej ścianie. pozdrawiam Ania

[Damiansky]

A więc chyba najrozsądniejszym rozwiązaniem w takich przypadkach jest wygłuszenie spornej ściany (poza powierzchnią kafelek) matami z korka akustycznego Izofon. Z tego co wiem mozna go malować.
PS1
Być może 10-15 % przedostaje się górą, gdyż nasze mieszkania są na poddaszu i sufit wykonany jest jako podwieszany płytami k/g i ocieplony wełną mineralną 20cm.
PS2.
Jak mocuje się szafki kuchenne na płytach k/g? Są jakieś specjalne kołki? Czy w ogóle to odpada?
Wielkie dzięki za odpowiedź!
Damian

[Mis Uszatek]

A więc chyba najrozsądniejszym rozwiązaniem w takich przypadkach jest wygłuszenie spornej ściany (poza powierzchnią kafelek) matami z korka akustycznego Izofon.

Damian!

Producent izofonu nie podaje niestety metody jaką mierzył swój materiał, a to stawia pod dużym znakiem zapytania jego wyniki. Osobiście myślę, że podane wartości są mocno zawyżone. Można natomiast dać wiarę kształtowi krzywej R - i z niej wyczytać, że maksimum leży w paśmie 1-2 kHz. Niestety, to grubo powyżej pasma głosu ludzkiego. Tak więc po zamontowaniu tych płyt zmieni się jedynie barwa dźwięku docierającego do Ciebie - będzie ciemniejsza, (pozbawiona wysokich składowych) ale wcale nie mniej denerwująca.


Zasada eliminowania takich hałasów polega na tworzeniu jak największej liczby różnych ośrodków, przez które musi przejść fala dźwiękowa. Na każdej granicy ośrodków dochodzi do zmiany prędkości, załamania, pochłaniania a w efekcie tłumienia. Przegroda cieńsza, ale warstwowa będzie miała zawsze lepszą tłumienność od przegrody monolitycznej.


Co do wieszania szafek to oczywiście są specjalne kołki do płyt g-k. Ale zdaje się, że maksymalnie można obciążyć 35 kg punktowo taką płytę. Trzeba sprawdzić u producenta.

Miś Uszatek witam i bardzo proszę o odpowiedz. jak poradzić sobie gdy niepotrzebne a uciążliwe odgłosy przechodzą od sąsiada przez kanał wentylacyjny znajdujący się we wspólnej ścianie

Doprecyzuj proszę, czy macie z sąsiadem wspólny kanał wentylacyjny a sąsiad mieszka dwie kondygnacje niżej, czy też macie wspólną, cienką ścianę kominową i sąsiad hałasuje za tą ścianą?

[smartcat]

No, to powodzenia!
Pociesz się, że ci, którym tupią - mają gorzej od ciebie...[/quote]

A jak Misiu radzić sobie z tymi którzy tupią?????

[Damiansky]

Serdeczne dzięki Uszatek za odpowiedź!
No cóż i tak źle i tak niedobrze..J
Myślę jednak, że jeśli już coś robić (i ponieść jakieś nakłady) to tak aby jednak efekt był zadowalający. Sam mam wątpliwości co do skuteczności Izofonu w przedstawionym przypadku.
Poza tym porównując koszty wygłuszenia ściany w obu przypadkach:
Ściana 3,2m szer. x 2,6m wys. = 8,32m2 (w tym pas kafelek między górnymi i dolnymi szafkami 2,24m2)
Izofon:
6,08m2 x 60 zł = 365zl+klej 30 zł = 395zł
Wełna mineralna Rockton gr.5cm w profilu 7,5cm (szczelina!):
8,32m2 x 7zł (wełna)+3płyty k/g x 18zł + profile/taśmy izolujące/podkładki/silikon 100zł = 60+55+100=215zł
Plus niestety kafle (na szczęście niedrogie) 2,24m2 x 22zł = 50zł (fugi mam jeszcze!)+ ułożenie kafli 60zł=115
Razem Rockton 330-350zł
A więc sumaryczne koszty są porównywalne (w granicach 400 zl za ca.8m2 ściany kuchennej z paskiem kafli między szafkami).
Na pewno trochę więcej roboty jest przy wygłuszeniu wełną, ale efekt powinien być o niebo lepszy.
Mam nadzieję, że zgadzasz się ze mną Uszatku?!
Pozdrawiam!
Damian

[Mis Uszatek]

A więc sumaryczne koszty są porównywalne (w granicach 400 zl za ca.8m2 ściany kuchennej z paskiem kafli między szafkami).
Na pewno trochę więcej roboty jest przy wygłuszeniu wełną, ale efekt powinien być o niebo lepszy.
Mam nadzieję, że zgadzasz się ze mną Uszatku?!

Dokładnie to chciałem powiedzieć!
Dodam jeszcze niezbyt optymistycznie, że osoby podejmujące walkę z hałasem często zapominają, że proponowane rozwiązania nie bez kozery nazywają się "wyciszeniami" albo "wygłuszeniami". Oznacza to, że zakłóceń nie można wyeliminować. Można jedynie sprawić, że będą ciszej. A to, czy uzyskane "ciszej" jest zadowalające - zależy od indywidualnej wrażliwości odbiorcy, głośności zakłóceń i poziomu tła akustycznego otoczenia. Tylko korzystny zbieg wszystkich tych czynników może przynieść dużą poprawę. Cóż, taka jest psychoakustyka...

A jak Misiu radzić sobie z tymi którzy tupią?????

[...] nie powiem, bo mnie wsadzą za podżeganie do czynów niedozwolonych...

A tak poważnie, to problem tupania można rozwiązać wyłącznie od strony sąsiada. Należy wykonać u niego dodatkową konstrukcję w postaci podłogi pływającej. Jest to:
- warstwa specjalnej podsypki nie przenosząca drgań (ok. 1-3 cm)
-na to nie dotykająca w żadnym miejscu ścian warstwa płyt jastrychowych zespolonych z wełną mineralną (3 cm.)
- na to posadzka (drewno, wykładzina, co kto lubi)

Jeżeli przyczyną hałasu jest zaś zła konstrukcja stropu (szczególnie szkielet drewniany lub inny lekki strop) albo jego sprężystość - to powyższe rozwiązanie jest zaledwie nazwijmy to "dywanem na wierzchu". Podstawowym krokiem jest wówczas zwiększenie masy stropu. Ale to już inna bajka moje dzieci...
Pozdrawiam wszystkich miłośników ciszy!
Miś

[a-k-a]

Miś uszatek dzięki za zainteresowanie!jest to wspólna ściana nośna w której znajdują się przewody wentylancyjne i kominowe. zwarte budownictwo z lat 70 tych. budynek nasz i sąsiada piętrowy z piwnicą i strychem.

[bobo30]

Misiu Uszatku, poradź proszę. Z czego zrobić ściany działowe na poddaszu, aby było solidnie, ale cicho. My mysleliśmy o pełnej cegle, nasz architekt poleca jakieś płyty gipsowo-wlókninowe. Słyszałeś o nich?Podobno dobrze izoluja akustycznie i sa dużo mocniejsze od k-g. Niestety cena też wyższa.

[Włodek W.]

Bardzo dobrym izolatorem jest tez mieszanka perlitu z cementem jako warstwa tynku. Więcej info na str. http://www.perlipol.com.pl/?id=info Warto poczytać Będę izolował wloty powietrza do DGP.Rewelacyjne właściwości
Pozdr. Wlodek

[Mis Uszatek]

Miś uszatek dzięki za zainteresowanie!jest to wspólna ściana nośna w której znajdują się przewody wentylancyjne i kominowe. zwarte budownictwo z lat 70 tych. budynek nasz i sąsiada piętrowy z piwnicą i strychem.

Jeżeli nie chcesz robić dużej rewolucji w domu, to rozważ możliwość czegoś takiego:

- kupujesz rolkę wełny mineralnej o parametrach, które sobie ustalimy, jeśli się zdecydujesz i szerokości 40 cm większej niż sporny odcinek.
- robisz przemeblowanie w taki sposób, aby wysoki do sufitu regał na książki, lub wysoka do sufitu szafa na ubrania, z "plecami" oklejonymi ww wełną stała dokładnie tam.

To banalne i prostackie, ale tylko pozornie. Jeżeli faktycznie cały dokuczający Ci hałas dochodzi zza tego odcinka ściany - da to najlepszy rezultat przy minimalnych nakładach. Jeśli z jakiegoś powodu to niemożliwe - napisz. Wymyślę coś innego.

Misiu Uszatku, poradź proszę. Z czego zrobić ściany działowe na poddaszu, aby było solidnie, ale cicho. My mysleliśmy o pełnej cegle, nasz architekt poleca jakieś płyty gipsowo-wlókninowe. Słyszałeś o nich?Podobno dobrze izoluja akustycznie i sa dużo mocniejsze od k-g. Niestety cena też wyższa

Dobrze myśleliście! Cegła pełna to najlepszy pod względem izolacyjności akustycznej materiał na ściany:
- daje ścianę masywną (bardzo niski rezonans własny, poza zakresem słyszenia człowieka)
- praktycznie nie daje możliwości zrobienia mostków akustycznych - poza połączeniem jej z sufitem, gdzie trzeba uważać i dokładnie wykończyć.

Architekt proponował płyty prawdopodobnie ze względu na obciążenia stropu. Może konstruktor wyliczył, że się nie da inaczej? Pogadajcie. Niech poda przyczynę. Płyty "gips-włókno" pewnie mają o 2 lub 3 decybele lepszą izolacyjność od płyt g-k, ale to jeden i ten sam zwierz. Skoro myślicie, o tym żeby mieć cicho, to znaczy, że zwracacie na takie sprawy większą uwagę, niż przeciętny użytkownik. Każda ściana montowana - bez względu na rodzaj płyt - będzie was denerwować. Namawiam na cegłę.

Miś Uszatek : Proponuje uszczuplenie powierzchni kuchni o grubość cegły, to dużo jak na kuchnię ,a wynik podobny do tynku z perlitu , . Ja bym tynkował mieszanką 1:1 cement +perlit .
.Pozdrawiam Włodek W

Można natomiast dać wiarę kształtowi krzywej R - i z niej wyczytać, że maksimum leży w paśmie 1-2 kHz. Niestety, to grubo powyżej pasma głosu ludzkiego.

To jest dokładnie w środku "pasma głosu ludzkiego"
Pozdrawiam
raf

[Mis Uszatek]

To jest dokładnie w środku "pasma głosu ludzkiego"
Pozdrawiam
raf

Nie jest.
Mówimy o mowie, a nie śpiewie. 1 kHz to okolice "c" trzykreślnego - wykonywanego za pieniądze przez soprany koloraturowe 2 kHz to oczywiście dwa razy wyżej. Takiego dźwięku żaden człowiek paszczą nie wyda.
Kontynuując wyjaśnienia: pierwsza harmoniczna w mowie u mężczyzn to około 180 Hz a u kobiet 220 Hz. Składowe powyżej czwartej mają już zbyt mały udział, aby można było mówić o nich jako "środku pasma" głosu ludzkiego. Pomijam oczywiście spółgłoski syczące (6-8 kHz), bo to nie one tworzą sąsiedzki hałas. W praktyce przez ściany przedostają się samogłoski i to one tworzą hałas. Poziom głośności samogłosek mierzony miernikiem VU (bo szczytowy nie jest tu odpowiedni) jest oczywiście dużo większy niż reszty np. takiego "sz" albo "f" albo "p". Czy mam kontynuować raf?

P.S. Troszkę inaczej ma się rzecz z telewizorami, z których dźwięk jest emitowany przez szereg kompresorów powodujących ujednolicenie głośności. Ale to już inna bajka.

No, to tyle.

P.S.2 Wlodku W
Nie mogę znaleźć na stronach producentów perlitu żadnych danych z pomiarów akustycznych tego materiału. Jest tylko parę zdań ogólnych i tabelka z wymaganiami, jakie stawia się poszczególnym przegrodom w tym względzie. Czy mógłbyś podać jakiś link, z którego dowiemy się czegoś bardziej szczegółowego?

[Damiansky]

Uszatku, w takim razie dlaczego producenci materiałów "wygłuszeniowych" podają współczynniki pochłaniania dźwięku swoich materiałów z tak szerokiego zakresu 125Hz-4000Hz? A wartości te przykładowo przedstawiają się następująco:
125Hz-0,2, 250Hz-0,5, 500Hz-0,8; 1000Hz-0,85, 2000Hz-0,9, 4000Hz-0,9
Zastanawiam się w takim razie jakie dźwięki są najmocniej przez nie pochłaniane (zakres 1500-4000Hz)? Rozumiem, że odgłosy głośniejszych rozmów są stosunkowo najsłabiej tłumione (okolice 180-220Hz)? Oczywiście z tego co wiem i tak obcięcie 6dB daje odczucie dwukrotnego wyciszenia, a więc nawet przy współczynniku pochłaniania 0,2 coś tam uzyskamy, ale czy to nie za mało.....?
A co ze zmorą naszych mieszkań: a więc głośną muzyką puszczaną przez "nawiedzonego" sąsiada (muzyka oczywiście z przewagą basów)? W jakim zakresie znajdują się te dźwięki i jak są tłumione przez wełnę mineralną?
Pozdrawiam serdecznie
Damian

[Mis Uszatek]

Damian!
Świetne pytania! Trafiają w sedno problemu. Odpowiadam w kolejności:
1. Producenci muszą, a raczej powinni podawać dane w jak największym zakresie. Materiały te mają przecież rozmaite zastosowanie: ktoś będzie miał problem "krzyczących sąsiadów" (pasmo 200-1000Hz), a inny będzie miał problem "grającej rury c.o." (pasmo np.: 1000-3000Hz). Każdy precyzuje swój problem i szuka najodpowiedniejszego dla siebie materiału.

2. W podanym przez ciebie przykładzie - tak jak napisałeś - najmocniej pochłaniane są dźwięki z tego zakresu. I oczywiście - te minus 6 dB daje wrażenie dwukrotnego zmniejszenia głośności, ale...

3. Głośność jako cecha dźwięku przekłada się na logarytmiczną skalę wrażeń słuchowych, co oznacza, że im ciszej tym mniejsze skoki dają to wrażenie - i tak aż do nieskończoności. Nie chcę rozpisywać się tu o krzywych izofonicznych, o indywidualnych cechach każdego z nas i tysiącu innych zależności. Krótko mówiąc 6 dB to niewiele, kiedy mówimy o hałasie.
Jego dokuczliwość bierze się bowiem nie z tego, że jest głośno, ale z tego, że w ogóle jest. Że go identyfikujemy, rozpoznajemy, lokalizujemy. Hałas to problem psychoakustyczny, a nie czysto akustyczny. Np. dochodząc do domu wyławiamy z daleka cichutkie "um-cy, um-cy, um-cy" i już mamy zepsuty humor.

Sytuacje tak oczywiste i klarowne jak mieszkanie przy Trasie Łazienkowskiej w Warszawie, gdzie średni mierzony w oknie hałas osiąga 86 dB zdarzają się rzadko. Większość narzekań dotyczy hałasów o poziomie nie przekraczającym 50 dB. To nie są wartości, od których bolą uszy. Bo nie głośność jest istotą tego rodzaju hałasu. Dlatego jeszcze raz podkreślam: tylko całkowite wyeliminowanie źródła hałasu daje pełną satysfakcję. Wszystkie mniej lub bardziej udane próby wyciszenia prowadzą tylko do frustracji: zapłaciłem, wyciszyłem i ciągle ich słyszę! Hałas bowiem zostaje, ale ciszej. Ty zaś wciąż go identyfikujesz: o, znowu trzasnął klapą od klozetu.

I ostatnia sprawa: "basy" w blokach - prawie niemożliwe do wyeliminowania: rozchodzą się wszechkierunkowo (w przeciwieństwie do wysokich, które są ściśle kierunkowe), migrują wszelkimi duktami łączącymi kondygnacje, powodują rezonanse w różnych materiałach po drodze, mają dużą energię. Och, o niskich można powiedzieć samo najgorsze! Walka z nimi nie ma sensu. Jedyne co można zrobić, to poprosić o ich skręcenie. Chodzi o najniższy zakres czyli 20 do 200 Hz.

Mam nadzieję, że nie nadużywam "uczonych" słów
Pozdrawiam wszystkich miłośników ciszy!

[surykatka]

Skuszeni zapewnieniami producenta postanowilismy wyciszyc scianę od sąsiada płytami Izofonu. Efekt żaden. Teraz zastanawiamy się czy uda się nam odzyskac kasę.