Ogrzewanie sufitowe wodne lub elektryczne (chłodzenie też)

[leśny_ziutek]

Czy ktoś ma lub planuje mieć? Jakie doświadczenia, przemyślenia macie?

Ogólnie bardzo skromna jest ilość obiektywnych informacji - większość to reklamy firm i to głownie na temat ogrzewania elektrycznego za pomocą folii grzewczych.

Powiązany z tym temat to termiczna aktywacja betonowych elementów budynku - chodzi o wykorzystanie odlewanych z betonu elementów budynku (głównie stropów) do ogrzewania i chłodzenia.

Poniżej kilka ciekawych artykułów, które mnie zainteresowały tym tematem:

Ogrzewanie sufitowe - historia i dzień dzisiejszy (pl/html)
System termicznego uaktywnienia elementów betonowych budynku (pl/html)
Przykład aktywnego termicznie stropu 1 (en/pdf)
Przykład aktywnego termicznie stropu 2 (en/pdf)

[ZW]

a propos "Systemu Termicznej Aktywacji" z linku nr 2

Cytuję żeby następcom oszczędzić czytania całości:
[...] Stropy betonowe, z fizycznego punktu widzenia, nadają się znakomicie do magazynowania ciepła. [...]

Dotąd naiwnie myślałem że mój betonowy strop magazynuje ciepło "tak po prostu".

A tu jakiś system trzeba dokupić ??

pozdrawiam

[leśny_ziutek]

Chyba za szybko to przeczytałeś. System pozwala grzać lub chłodzić stropem. Magazynowanie jest przy okazji. Czy twój strop sam z siebie grzeje "bez systemu"?

[ZW]

Chyba za szybko to przeczytałeś. System pozwala grzać lub chłodzić stropem. Magazynowanie jest przy okazji. Czy twój strop sam z siebie grzeje "bez systemu"?

U mnie grzeje podłoga i tak jest dobrze. Właściwie to nie chciałbym żeby mi grzało nad głową.

Od stropu nic nie "pizga" z czego wnoszę że także jest ciepły podobnie jak ściany - gdy dotknę ręką są one ciepłe bez systemu. Ale stropu rzeczywiście nie sprawdzałem czy coś przeoczyłem ?

Sorry za ironię. Gdy zobaczyłem nazwę "system termicznej aktywacji betonu", to po prostu nie mogłem się powstrzymać Pls nazwij ten system w jakiś mniej "marketingowy" sposób.

PS: jeśli chcesz naprawdę zainteresować kolejną odmianą ogrzewania sufitowego napisz w kilku punktach najważniejsze zalety względem konkurencyjnych systemów i nie zmuszaj do czytania jakichś technicznych artykułów .

Jeśli się to będzie trzymać kupy nie opędzisz się od zainteresowanych. A ja dostanę ciężkiej frustracji że sobie nie założyłem

pozdrawiam

[leśny_ziutek]

PS: jeśli chcesz naprawdę zainteresować kolejną odmianą ogrzewania sufitowego napisz w kilku punktach najważniejsze zalety względem konkurencyjnych systemów i nie zmuszaj do czytania jakichś technicznych artykułów .

Jeśli się to będzie trzymać kupy nie opędzisz się od zainteresowanych. A ja dostanę ciężkiej frustracji że sobie nie założyłem

pozdrawiam

Chyba nie załapałeś z pierwszego postu, że to ja chciałbym się czegoś więcej dowiedzieć bo wiem niewiele. Nie znam zalet, nie zam wad, chcę je poznać. To jest forum wymiany doświadczeń. Ten wątek jest dla zainteresowanych tematem. Nikogo nie zmuszam do czytania artykułów - zmusiłem cię? Jakim cudem?

[j-j]

Jakoś mi nie bardzo pasuje po angielsku, nie wiem do końca o co tam biega hmm... ale wygląda na rzeie bez zbytniego rozumienia trochę ciekawie.

[leśny_ziutek]

Jakoś mi nie bardzo pasuje po angielsku, nie wiem do końca o co tam biega hmm... ale wygląda na rzeie bez zbytniego rozumienia trochę ciekawie.

Sam tekst jak tekst, ale ciekawe są obrazki na 7 stronie tego pierwszego artykułu, szczególnie ten na dole strony bo podaje moc oddawaną przez 1 m2 strpu do dołu i do góry, przy różnicy temperatur 5 K, przy konkretnym rozstawie rur grzewczych. Można z tego nawet próbować wyciągnąć wnioski jak działa płyta podłogowa w Isomaxie. Ciekawe są również wykresy na 8 stronie.

Ciekawie to wygląda jak się policzy moc chłodzącą. Temperatura wnętrza niech będzie 22 oC, średnia temperatura stropu 18 oC, temperatura czynnika na dolocie powinna mieć pewnie 15 oC - to wydaje się być realne do uzyskania z gruntu. Moc chłodząca 100 m2 płyty będzie: 2200 W od dołu płyty i 600 W od góry.

Sama technologia wydaje się być łatwa - wystarczy rozwinąć rury na zbrojeniu przed zalewaniem stropu - strop musi być monolit. Domyślam się, że właśnie prawie bezpośredni kontakt ze zbrojeniem pozwala radykalnie zmniejszyć rozstaw rur. Zagadką pozostaje jak takie rurki np. w rozstawie 30 cm, leżące na zbrojeniu wpływają na nośność stropu - czy nie byłoby wymagane przeliczenie stropu pod tym kątem. Analizowałem to trochę i wydaje mi się, że przy takim rozstawie wpływ będzie zaniedbywalny, ale specjalistą nie jestem. Może Geno będzie miał coś do powiedzenia w tym temacie.

[j-j]

Hm ja nie wiem co jest źródłem ciepla i chłodu, w tym systemie.
Jakoś malo z tych opisów kumam.
Na razie nie interesuje mnie efekt i liczby tylko jak to działa a potem zobaczę efekty bo będzie mi je łatwiej zrozumieć .
W tym po polsku tez tylko "wodę leją" .
A co do rurek w stropie to myślę że to nie problem.
Podłogowe też na pięterkach chyba się robi, prawda więc różnicy chyba nie będzie.

[Barbossa]

ZW
nic dodać nic ująć

[leśny_ziutek]

Hm ja nie wiem co jest źródłem ciepla i chłodu, w tym systemie.
Jakoś malo z tych opisów kumam.
Na razie nie interesuje mnie efekt i liczby tylko jak to działa a potem zobaczę efekty bo będzie mi je łatwiej zrozumieć .

Źródła mogą być różne. Piszą, że do chłodzenia latem można wykorzystywać kolektor gruntowy pod budynkiem (piszą o kolektorze w postaci rur znajdujących się wewnątrz betonowych pali, na których posadowiony jest budynek). Do ogrzewania też kolektor pod budynkiem, tylko, że konieczne jest podniesienie temperatury z wykorzystaniem pompy ciepła, ewentualnie inne, tradycyjne źródło ciepła, w słoneczne dni źródłem może być kolektor słoneczny.

A co do rurek w stropie to myślę że to nie problem.
Podłogowe też na pięterkach chyba się robi, prawda więc różnicy chyba nie będzie.

Pod podłogówkę na piętrze zwykle daje się izolację cieplną, aby nie grzać w dół. A tu wręcz przeciwnie, rury układa się w stropie, na zbrojeniu - chodzi pewnie o skuteczne rozprowadzenie ciepła w całej objętości stropu i wyrównanie oddawania ciepła w górę i w dół.

Ciepło może pochodzić np. z solarków w słoneczny jesienny dzień (duża sprawność solarów bo temp. czynnika to tylko 25-30 oC), z chwili palenia w kominku z płaszczem wodnym, z kotła elektrycznego pracującego w taniej taryfie, z pieca na drewno, itp. Następnie ciepło ma być w miarę równo oddawanie do góry i do dołu - tak wnioskuję z dolnego rysunku na 7 stronie - są tam narysowane dwa przypadki: w pierwszym rury na stropie (podłogówka), a w drugim rury wewnątrz stropu (to białe w warstwie wylewki to chyba izolacja na stropie, która ogranicza oddawanie ciepła do góry).

Policzyłem pojemność cieplną mojego stropu bez uwzględniania podciągów (15 cm x 8 m x 14 m = 16,8 m3 - żelbet):

16,8 m3 * 2000 kg/m3 * 880 J/(kg*K) = 29,6 MJ/K

Jeśli przyjmiemy użyteczną różnicę temperatur 5 K to w moim stropie można by zmagazynować 29,6 MJ/K * 5 K = 148 MJ ciepła.

Porównujące to z buforem wodnym, gdzie użyteczna różnica temperatur jest znacznie większa (przyjmijmy 50 K) otrzymujemy:

148 MJ / 50 K / 4200 J/(kg*K) / 1000 kg/m3 = 0,7 m3

Czyli identyczną ilość ciepła można zgromadzić w buforze wodnym o objętości 700 l podgrzewając wodę do ok. 70 oC - za dużo dla solarów i pompy ciepła przy sensownym COP. Tyle, że rozładowywaniem bufora wodnego można w pełni sterować, a rozładowywaniem stropu wcale i to jest podstawowa wada. Niweluje ją trochę niewielka różnica temperatur (w naszym przykładzie 5 K) co daje efekt częściowej samosterowalności - jeśli temperatura w domu wzrośnie to różnica temperatur strop-otoczenie spadnie np. z 5 K do 4 K co da w efekcie automatyczny spadek mocy grzewczej o 20% - czyli z 15 W/m2 do 12 W/m2 (podobnie przy spadku temperatury w domu, tyle że moc wtedy wzrośnie o 20% - do 18 W/m).

Z drugiej strony, jeśli ma się i tak w domu odpowiednik 700 l bufora wodnego to dlaczego z niego nie skorzystać? Można przecież mieć i jedno i drugie - np. bufor wodny 500 l z głównym przeznaczeniem do CWU i tylko uzupełniająco do ogrzewania. Nawet jeśli ktoś planuje bufor 1300 l to i tak te "700 l" zamkniętych w stropie kusi, szczególnie, że jednocześnie może pełnić funkcję grzejnika sufitowo/podłogowego a w lecie chłodnicy.

Warto, czy nie warto?
No i co z tym utartym "grzaniem w głowę", przy ogrzewaniu sufitowym? - to jest podstawowe pytanie.

[j-j]

Lesny to jakiś chyba bajer.
Mam wrażenie że to nic innego jak tylko zwykłe ogrzewanie sufitowe z wykorzystaniem słoneczka gdy ono się da wykorzystać a bajerancko zareklamowane.
Dam sobie w ścianę nośną wewnętrzną wykonaną z betonu (a taką będe miał właśnie prawdopodobnie dla lepszej akumulacji ciepła w domku, trochę bloczków mi zostało ) dam w nią rurki i będzie to ścienne, dobiorę parametry 30/23 i będę miał ogrzewanie, jak te 30 stopni uzyskać? Tak jak to oni piszą w ich systemie.
Jakoś to tak rozumiem.
To brzmi ciekawie ale szczegóły wydają się być naciągane.

Ty lepiej wracaj do tematu pasywnego i tam mnie wspomóż , bo ja mocno się kieruję ku nawet barierom, ale to nie tutaj o tym.

pzdr

[leśny_ziutek]

Lesny to jakiś chyba bajer.
Mam wrażenie że to nic innego jak tylko zwykłe ogrzewanie sufitowe z wykorzystaniem słoneczka gdy ono się da wykorzystać a bajerancko zareklamowane.
Dam sobie w ścianę nośną wewnętrzną wykonaną z betonu (a taką będe miał właśnie prawdopodobnie dla lepszej akumulacji ciepła w domku, trochę bloczków mi zostało ) dam w nią rurki i będzie to ścienne, dobiorę parametry 30/23 i będę miał ogrzewanie, jak te 30 stopni uzyskać? Tak jak to oni piszą w ich systemie.
Jakoś to tak rozumiem.
To brzmi ciekawie ale szczegóły wydają się być naciągane.

Jaki bajer, jaka reklama, jacy oni? Toż w tym właśnie problem, że nikt tego nie robi, nikt się nie reklamuje, nikt tego nie ma, nikt nie może się podzielić doświadczeniami. Są tylko nieliczne rozważania akademickie i to głównie zagraniczne - to wszystko. Z nikąd zaczerpnąć wiedzy, czy to nie wpływa na nośność stropu, czy i jak rutry PEX/PP/PB wytrzymują proces zalewania betonem, jak z tym "grzaniem w głowe", czy ma to jakieś sprawdzone w rzeczywistości wady i zalety?

Ta nazwa "system termicznej aktywacji, bla bla bla", który tak wielu kłuje w oczy (nie wiem dla czego) to nazwa z opracowań akademickich, bo nie umieli nic innego wymyślić. Firma by to pewnie jakoś ładnie nazwała (patrz Isomax, Legalett lub jeszcze ładniej).

W Polsce tylko Legalett reklamuje się, że robi stropy grzewcze, ale na ich stronach są tylko informacje szczątkowe - faktycznie można poczytać tylko grzewczych płytach fundamentowych, ogrzewanych przez kanały powietrzne, a nie przez wężownice z cieczą.

A sens korzystania z masy budynku wydaje się być ciekawy, bo w przeciwieństwie do buforów wodnych można pracować przy niskich temperaturach - sam przyznasz, że z kolektora dachowego jesienią i wiosną łatwiej wyciśniesz 25-30 oC w swoją ścianę, niż 60 oC do bufora wodnego.

[j-j]

Lesny to jakiś chyba bajer.
Mam wrażenie że to nic innego jak tylko zwykłe ogrzewanie sufitowe z wykorzystaniem słoneczka gdy ono się da wykorzystać a bajerancko zareklamowane.
Dam sobie w ścianę nośną wewnętrzną wykonaną z betonu (a taką będe miał właśnie prawdopodobnie dla lepszej akumulacji ciepła w domku, trochę bloczków mi zostało ) dam w nią rurki i będzie to ścienne, dobiorę parametry 30/23 i będę miał ogrzewanie, jak te 30 stopni uzyskać? Tak jak to oni piszą w ich systemie.
Jakoś to tak rozumiem.
To brzmi ciekawie ale szczegóły wydają się być naciągane.

Jaki bajer, jaka reklama, jacy oni? Toż w tym właśnie problem, że nikt tego nie robi, nikt się nie reklamuje, nikt tego nie ma, nikt nie może się podzielić doświadczeniami. Są tylko nieliczne rozważania akademickie i to głównie zagraniczne - to wszystko. Z nikąd zaczerpnąć wiedzy, czy to nie wpływa na nośność stropu, czy i jak rutry PEX/PP/PB wytrzymują proces zalewania betonem, jak z tym "grzaniem w głowe", czy ma to jakieś sprawdzone w rzeczywistości wady i zalety?

Ta nazwa "system termicznej aktywacji, bla bla bla", który tak wielu kłuje w oczy (nie wiem dla czego) to nazwa z opracowań akademickich, bo nie umieli nic innego wymyślić. Firma by to pewnie jakoś ładnie nazwała (patrz Isomax, Legalett lub jeszcze ładniej).

W Polsce tylko Legalett reklamuje się, że robi stropy grzewcze, ale na ich stronach są tylko informacje szczątkowe - faktycznie można poczytać tylko grzewczych płytach fundamentowych, ogrzewanych przez kanały powietrzne, a nie przez wężownice z cieczą.

A sens korzystania z masy budynku wydaje się być ciekawy, bo w przeciwieństwie do buforów wodnych można pracować przy niskich temperaturach - sam przyznasz, że z kolektora dachowego jesienią i wiosną łatwiej wyciśniesz 25-30 oC w swoją ścianę, niż 60 oC do bufora wodnego.

1. Rozważanie podobne do Isomaxa i mam wrażenie że podobne rzeczy, Isomax też zakładal że nawet zima może z dachowego wycisnąc ok 20 C i to kierować bezpośrednio w barierę.
Mi to przypomina barierę termiczną tyle że ogrzewająca jak podłogowka a nie zminiejszającą straty poprzez zmniejszenie delta T jak w Isomax.

Może masz rację, nie ma reklamy itp ale zaplacisz jak za legalett- kupę kasy a Legalett wg mnie to bajer ubrany w nazwę, nic innego jak zwykle systemy ogrzewania akumulacyjnego w plycie fundamentowej poprzez kable grzejne, tu akurat dali powietrze.
Ten system może przypominać trochę z Isomaxa bo wykorzystują sloneczko i kolektor dachowy w celu brania ciepła i akumulowania w stropie. Isomax akumuluje w stropie, ścianach tez biorąc ze sloneczka lub gruntu.
Jeśli gdzieś to źle rozmumiem to pisz po jak mówilem- po angielsku to malo się chce to czytać i przerabiać a może Ty więcej zrozumialeś
Co do nzawy to może się czepiam , OK.
A akumulowanie w domu całego ciepla to nic nowego chyba, przecież o tym m.in. dyskutujemy w temacie "pasywnym", zrobienie bariery to nic innego jak akumulacja ciepła wścianach i stropie, dlatego Isomax wylewal ściany i miał gęstość ok 1200 kg/m3 dla lepszej akumulacji, bruzdy z ich rurkami w BK mogą być mniej sprawne, tak jak to zrobili w W-wie na nowym osiedlu.

2. Nie znam rur ktorych nie moznaby zalać betonem. Przecież w posadzce w obecnym czasie się wszystko prowadza i nie ma problemu.

pzdr

[leśny_ziutek]

Kupę kasy można nawet zapłacić za huśtawkę w ogrodzie - jak ktoś ma talent.

Dla mnie strop grzewczy jest z gatunku inwestycji takich samych jak rura w gruncie pod podłogą: na etapie budowy koszt niewielki (300 m rury + kilka opakowań pasków do jej przymocowania do zbrojenia i jeden dzień roboty). Jeśli nie zrobisz tego na etapie budowy, nie zrobisz nigdy lub zrobisz coś podobnego, ale już nie tak samo działającego, za sporo większą kasę.

Co do zalewania rur betonem, to nie chodzi o to, że rura się nie zgodzi z betonem. Obawiam się, że porównanie tego do podłogówki może być złudne. W podłogówce lejesz jastrych, nie ma w nim większych i ostrych kamieni, robisz to w miarę delikatnie. Strop zalewa się betonem z pompy, średnica kruszywa jest większa, leje się z większej wysokości, w kółko chodzą faceci w gumowcach rozgarniają, depczą po tych rurach, które nie leżą na ziemi całą powierzchnią tylko są przyłapane punktowo do zbrojenia, wszyscy się spieszą bo pompa leje ostro, potem jeszcze zagęszczanie. Nie wiem jak to faktycznie jest, nie zalewałem jeszcze nigdy stropu, ale takie mam wyobrażenie. Czy rury to przeżyją w dobrym stanie?

Co do Isomaxa, to tam chodzi o barierę cieplną, tu o grzanie i chłodzenie, bezpośrednio - ale faktycznie podobieństwo jest.

Ja wcale nie myślę o stropie grzewczym w kontekście kolektorów - choć jeśliby się udało, to fajnie by było. Mnie interesuje ten strop sam, bez całej otoczki, która jest w tych przykładowych dokumentach. Najbardziej pociąga mnie w nim możliwość grzania i chłodzenia jednocześnie. Chłodzenie wydaje się być realne za pomocą wodnego GWC, grzanie można zrobić tym co się ma akurat pod ręką. Ta koncepcja pasuje również do mojego domu, gdzie podłogi na parterze i piętrze będą z desek na legarach.

[Barbossa]

Ta nazwa "system termicznej aktywacji, bla bla bla", który tak wielu kłuje w oczy (nie wiem dla czego) to nazwa z opracowań akademickich, bo nie umieli nic innego wymyślić. Firma by to pewnie jakoś ładnie nazwała (patrz Isomax, Legalett lub jeszcze ładniej).

W Polsce tylko Legalett reklamuje się, że robi stropy grzewcze, ale na ich stronach są tylko informacje szczątkowe - faktycznie można poczytać tylko grzewczych płytach fundamentowych, ogrzewanych przez kanały powietrzne, a nie przez wężownice z cieczą.

A sens korzystania z masy budynku wydaje się być ciekawy, bo w przeciwieństwie do buforów wodnych można pracować przy niskich temperaturach - sam przyznasz, że z kolektora dachowego jesienią i wiosną łatwiej wyciśniesz 25-30 oC w swoją ścianę, niż 60 oC do bufora wodnego.

każdy taki "pomysł" nie ma zbytnio zaawansownych informacji, na wypadek gdyby ktoś kto potrafi mysleć nie miał wątpliwości i nie zaczał punktować takich szarlatanów

korzystanie z masy budynku" - KAŻDY system z tego korzysta, kwestia z czego budynek

przeca nawet hes rozpisywał się o temperaturach przegród zewnętrznych;
ja tu nie widzę żadnej filozofii
kwestia jaki rozkład temperatur jesat dla człowieka właściwy - to powinno determinować sposób ogrzewania i tyle

[leśny_ziutek]

korzystanie z masy budynku" - KAŻDY system z tego korzysta, kwestia z czego budynek

przeca nawet hes rozpisywał się o temperaturach przegród zewnętrznych;
ja tu nie widzę żadnej filozofii
kwestia jaki rozkład temperatur jesat dla człowieka właściwy - to powinno determinować sposób ogrzewania i tyle

Można korzystać z masy budynku, i KORZYSTAĆ. Czy dostrzegasz różnicę w tym jak korzysta z masy budynku grzejnik konwekcyjny na ścianie pod oknem, a jak akumulacyjna podłogówka, czy choćby taki strop grzewczy?

Czy jest tylko jeden właściwy dla człowieka rozkład temperatur? Ja mieszkam teraz w bloku i mam grzejniki pod oknem, tak jak miliony osób w tym kraju. Do niedawna był to najwłaściwszy system ogrzewania. Ludzie z nim żyją od wielu lat. Są tacy, którzy nie chcą w swoim nowym domu czegoś innego, są tacy, którzy mówią "nic innego tylko podłogowe", są jeszcze inni (w dużej mniejszości), którzy chwalą ogrzewanie nadmuchowe. Zwykle każdy chwali co sam wybrał lub co wybrali za niego inni, a on na to wydał pieniądze.

Ogrzewanie sufitowe w domach jest u nas stosowane w dużej mniejszości (słabo powiedziane). Dużo częściej stosuje się sufitowe promienniki w halach targowych (większość hali w Rzgowie i Tuszynie pod Łodzią jest przykładem) i innych budynkach, które trudno inaczej ogrzać (magazyny, hale produkcyjne), ale tam jest to podyktowane konkretnymi względami techniczno-ekonomicznymi.

Ja chciałbym wiedzieć z czego wynika mała popularność tego typu ogrzewania w domach. Jest złe - czyżby nieznośny rozkład temperatur, gorszy od ogrzewania konwekcyjnego, może faktycznie prazy w głowę jak słońce na plaży (niektórzy lubią ten efekt)? Nie ma u nas takich tradycji? Jest za drogie?

Czytam, że tak się często ogrzewa domy na północ od nas (Finlandia, Szwecja, Norwegia). Czy tak jest faktycznie, czy to wymysł firm oferujących folie grzewcza, a tak na prawde tam takie ogrzewanie stanowi 1%? Nie wiem tego, a bariera językowa nie pozwala mi za bardzo tego sprawdzić (sensownie umiem czytać tylko po polsku i angielsku).

[leśny_ziutek]

Proszę oto fajny obrazek-reklama, jakie to idealne jest ogrzewanie sufitowe dla ludzi i tylko żyrafy mogą nie być z niego w pełni zadowolone.

a chodzi o taki system

[leśny_ziutek]

Jeszcze jeden ciekawy artykuł:
LOW EXERGY CEILING HEATING/COOLING SYSTEMS FOR FUTURE BUILDINGS (en/pdf)

[Barbossa]

Można korzystać z masy budynku, i KORZYSTAĆ. Czy dostrzegasz różnicę w tym jak korzysta z masy budynku grzejnik konwekcyjny na ścianie pod oknem, a jak akumulacyjna podłogówka, czy choćby taki strop grzewczy?

za głupi jestem na takie mondrości, nie dostrzegam

no i konserwatysta ze mnie

a jaki jest idealny rozkład temperatur, taka doskonałość ?

ponadto widać, że raczej sam się tym pasjonujesz, bez zbytniego aplauzu

[leśny_ziutek]

a jaki jest idealny rozkład temperatur, taka doskonałość

a - rozkład idealny (podobno),
b - ogrzewanie podłogowe,
c - ogrzewanie sufitowe,
d - grzejniki na ścianie zewnętrznej,
e - grzejniki na ścianie wewnętrznej.
Obrazek jest wzięty ze strony zachwalającej podłogówkę więc trzeba brać na to poprawkę, choć wygląda bardziej przekonująco niż to co jest na rysunku trzy posty wyżej.

ponadto widać, że raczej sam się tym pasjonujesz, bez zbytniego aplauzu

A ty potrzebujesz aplauzu, żeby coś napisać na forum? Można sobie dumać po cichu w domu, ale co z tego mają inni, przypadkowo zainteresowani? Jak nie będzie dyskusji to wątek po prostu sam się skończy i tyle.