Kanadyjczyk bez tajemnic

[rafał2011]

EPS nie ma nieskończonego oporu dyfuzyjnego.
Tynk też nie jest szkłem czy metalem, puszcza w świat parę wodną - gaz .
Warstwy wewnętrzne mają przewyższyć oporem tynk i EPS'a tyle

To "para" czeka sobie łaskawie aż styropian go przetrawi i wypuści w świat ? nie dochodzi tam do kondensacji?

[andstach1]

Panowie (po co te emocje) ... macie "wszystko" w Bibliografi podanej przeze mnie - większość dostępnej w internecie - proszę poczytajcie nie twórzcie nowych teorii ...
Konstrukcję przed wilgocią, skroplinami, parą - od wnętrza domu chcecie idealnie chronić - SUPER !!! ale ....
1. problem z wilgocią jest tylko w określonych porach roku - dlaczego?
Ad.1. Co z wilgocią zewnątrz budynku ???

Takie właśnie doradzanie i twierdzenia doprowadzają ludzi do tragedii (a to już nie pierwszy przypadek) - ostatnio przed świętami zwrócił się do mnie były Klient (zakupił drewno), ale znalazł mądrzejszych, widać bardziej doświadczonych ... nie wiem.
Styropian ryflowany, max.40% wilgotności wewnątrz, a OSB wraz z wełną mokre i woda się leje na podwalinę.... bo ktoś mu powiedział, że ryfle na górze mają być jak na dachu - wentylacja ..... i w ten oto sposób skropliny powstają na wewnętrznej stronie płyty OSB a nie po zewnętrznej na wiatroizolacji.
Problem w tym, żeby to zmienić, to dach trzeba rozebrać - inaczej się nie da - jak twierdzi.
Ja mam tak samo tyle że na górze szczelnie, nie ma problemu z wilgocią. - zapraszam,

Moim zdaniem szukajmy nowych rozwiązań, ale nie tam gdzie te rozwiązania są sprawdzone i wypracowane przez lata doświadczeń, tym bardziej że w tym przypadku, problemy zaczynają być widoczne najwcześniej po 3...5 latach od zamieszkania - a wtedy to już jest za późno ...
pozdrawiam,

[Barbara i Piotr]

sorki zapomialem o foli paroizolacyjnej miedzy warswami 2 i 3

[מרכבה]

Proponuje się zapoznać z Bibligrafią - załączoną na dole postu, wtedy większość z niezrozumiałych tematów - może będzie bardziej zrozumiała.
Uważam, że z tak przygotowaną lekturą, opisem i bibliografią, trzeba by na innym wątku lub na privie porozmawiać

To problem nie leży w opracowaniach, tylko w interpretacji.

dyfuzja skroplin nowe pojęcie

to właśnie .

1. Praca zbiorowa pod kierunkiem Piotra Klemma – „Budownictwo ogólne – fizyka budowli” Arkady 2007.

to mam i trzymam jak biblię budowlaną nie jakieś ksero tylko za 89zł kupiłem kopalnia wiedzy... od strony 256 punkt 4.7.5. Wilgotność powietrza w pomieszczeniach mieszkalnych
na stronie 257 jest od razu tabela z ciśnieniem cząstkowym pary wodnej nasyconej.
Koniec jest na stronie 302 .

[מרכבה]

Ad.1. Co z wilgocią zewnątrz budynku ???

że np w lecie ? jak jest 30st i więcej na zewnątrz a w domu 20 ?
Możliwe ale mało prawdopodobne.

Styropian ryflowany, max.40% wilgotności wewnątrz, a OSB wraz z wełną mokre i woda się leje na podwalinę.... bo ktoś mu powiedział, że ryfle na górze mają być jak na dachu - wentylacja ..... i w ten oto sposób skropliny powstają na wewnętrznej stronie płyty OSB a nie po zewnętrznej na wiatroizolacji.

no właśnie jaki z tego wniosek ? iż płyta OSB miała temperaturę jaką ? maximum 6,5 st !! co to oznacza ? iż izolacja kompletnie nie działa !
Pod 20cm warstwą EPS'a 17,2 st! a pod 10cm 15,1 st ! to jakim cudem jest tam tylko lub max 6,5 st ? że przy 40% następuje kondensacja .

To samo tyczy się murów ! nie ma różnicy czy to szkiete czy mur układ warstw ma być zachowany. BK plus EPS 10cm to kiksy dzieją się między BK -EPS'em a jeśli jest wełna to pod tynkiem.
Nie widzę niczego szczególnego w szkielecie, w tym wypadku
Styropian ma być przyklejony min 15cm szczelnie i pokryty tynkiem mineralnym.
Nic pod nim nie ma się skraplać !

[andstach1]

To problem nie leży w opracowaniach, tylko w interpretacji. to właśnie .
to mam i trzymam jak biblię budowlaną nie jakieś ksero tylko za 89zł kupiłem kopalnia wiedzy... od strony 256 punkt 4.7.5. Wilgotność powietrza w pomieszczeniach mieszkalnych
na stronie 257 jest od razu tabela z ciśnieniem cząstkowym pary wodnej nasyconej.
Koniec jest na stronie 302 .

.... Pojęcia:
Dyfuzja - proces samorzutnego rozprzestrzeniania się cząsteczek w danym ośrodku.
Skropliny (zwane często kondensatem) to ciecz powstała ze skroplenia dowolnego gazu.

Proces samorzutnego rozprzestrzeniania się cząsteczek (wilgoci z powietrza) w danym ośrodku i powstawanie cieczy ze skroplenia tych cząsteczek … co jest tu nie zrozumiałe?

Po pierwsze wilgotność 40% podajesz z wnętrza domu - a co na zewnątrz ? Jak jest duża wilgotność tak jak teraz blisko 0st.C.?
W domu szkieletowym nie klei się nic do poszycia! To na bank odpadnie - prędzej czy później - czasu nie umiem podać ...
,pozdrawiam

[מרכבה]

http://siwinska.zut.edu.pl/fileadmin..._powietrzu.pdf proszę tu Kolega ma zawartości wilgoci tj pary wodnej w powietrzu w stanie nasycania i wywieranemu przez to ciśnieniu, które to dąży do wyrównania.
Stąd jest tak iż od większego ciśnienia do mniejszego następuje ruch - dyfuzja.
Powietrze przy 0 st jest blisko 4 razy mniej nasycone parą wodną, lub 4 mniejszą ma pojemność na parę wodną.

Jak jest duża wilgotność tak jak teraz blisko 0st.C.?

nawet 100% przy zerze to jest tylko 25 % tego co mieści się w 20st ...
i stąd ruch jest wywołany tą różnicą ciśnień.
Stąd parę wodną utrzymuje się poprzez temperaturę, w stanie gazowym, jeśli pod 20cm EPS'em jest 17,2 to jakie stężenie ciśnienie czastkowe musi być aby nastąpiła kondensacja ? spore ...
to samo jest zaraz na ścianach w domu jak ściana zimna tj ma te 10...i mniej to robi się grzyb.
Czemu nie robi się to samo jak ściana ma 20st i powietrze też 20st?
do puki to co idzie w świat ma ciepło nie skrapla się.
Robienie wentylacyj pod izolacją jak widać na przykładzie który zapodałeś jest błędne.
Przy 40% aby na czymś się skropliła para wodna musi mieć to coś określoną temperaturę.
Jeśli jest tam 15-17 st nie ma szans na kondensację.
ochłodzenie tego styku przez powietrze równa się kondesnacja !

[DANIEL SIS]

ja mam pytanie dotyczące tego ile lat ma technologia o której piszecie tak zawzięcie?

[מרכבה]

ja mam pytanie dotyczące tego ile lat ma technologia o której piszecie tak zawzięcie?

jaka technologia.
dyskusja tyczy się ułożenia poprawnie materiałów ze względów na ich właściwości.
Tak aby stworzyć równię pochyłą dla pary wodnej.

[Andrzej Wilhelmi]

Stosuję Pan wiatroizolację na dachach?

Nie! Bo na dachach się takiej folii nie stosuje. Co najwyżej można stosować folię wysokoparoprzepuszczalną ale pod nią wyłącznie izolacja cieplna. Ja na swoich dachach folii dachowych nie stosuję bo uważam, że te produkty nie nadają się na krycie wstępne. Odpowiedziałem na Twoje pytanie. Potrafisz odpowiedzieć na te, ktore Ci zadałem? Pozdrawiam.

[rafał2011]

Nie! Bo na dachach się takiej folii nie stosuje. Co najwyżej można stosować folię wysokoparoprzepuszczalną ale pod nią wyłącznie izolacja cieplna. Ja na swoich dachach folii dachowych nie stosuję bo uważam, że te produkty nie nadają się na krycie wstępne. Odpowiedziałem na Twoje pytanie. Potrafisz odpowiedzieć na te, ktore Ci zadałem? Pozdrawiam.

Jeżeli wiatroizolacja a folia paroprzepuszczalna to dwie różne rzeczy, to niestety ale nie potrafię.

[nydar]

Czuję się zaproszony do wątku. Dla tego pozwolę sobie na jedną uwagę.
Błędem w budownictwie szkieletowym jest stosowanie izolacji z wełny mineralnej.To nie jest izolacja godna drewna. Właściwą izolacją dla konstrukcji szkieletowej jest izolacja pochodna od drewna czy roślin. A ponieważ budownictwo drewniane bazuje na wełnie mineralnej stąd konieczność wynalazków typu paroizolacja czy nie daj Boże styropian ryflowany. Ludzkość ma przedziwną tendencję do poprawiania natury,która kończy się niepowodzeniem.
Z natury materiału konstrukcyjnego ,każdy dom szkieletowy o izolacji powyżej 25cm powinien być pasywny .A nie jest.
Ciekawe.

[rafał2011]

a wełna skalna?

[מרכבה]

ekofiber 20%
wełna 0,3 %

[rafał2011]

ekofiber 20%
wełna 0,3 %

o co chodzi z tymi %

[Andrzej Wilhelmi]

P.S. Jeżeli pisze Pan już, że styropian jest szczelny i nie przepuszczalny - to ręce opadają - proponuje zatopić styropian o dowolnej grubości na 14 dni pod wodę - namoknie czy nie ? - apeluję o rozwagę
.

Demagogiczne przykłady nie są potrzebne. A od kiedy to ściany budynku są zanurzone w wodzie? Skoro jak twierdzisz, że styropian przepuszcza parę wodną to po co ryflowanie od spodu??? Sam sobie przeczysz.
Natomiast odnośnie dachów producenci folii (silne lobby) też zalecają swoje produkty na deskowanie czy płytę OSB. No mógłbym jeszcze zrozumieć na deskach. Po wyschnięciu utworzą między deskami szczeliny, przez które para wodna jakoś by się przedostała ale przez płytę OSB gdzie Sd minim 30 w zależności od grubości płyty. Budując ścianę tak jak napisałeś skąd spodziewasz się wody na zewnętrznej stronie OSB? Oczywiście ta wiatroizolacja może sobie być bo to nic złego ale ona nic nie daje przy takich warstwach. Natomiast gdy ściana szkieletu na zewnątrz zamiast styropianowej elewacji miałaby np. siding lub deskę szalową na zakładkę to zastosowanie folii wysokoparoprzepuszczalnej chroniącej izolację cieplną przed przewiewaniem a jednocześnie umożliwiającej wydostanie się pary wodnej od strony budynku byłoby wręcz konieczne. Zwróć proszę uwagę na fakt, że tak wykonana ściana niczym nie różni się od dachu. Natomiast stosowanie grubego styropianu na zewnątrz ściany to nic innego jak izolacja nakrokwiowa. W tym przypadku nie ma żadnej potrzeby stosowania styropianu ryflowanego (jest to wrę szkodliwe) i wełny w konstrukcji (może być to też szkodliwe). Skoro jak wspomniałeś wykraplanie ma nastąpić na folii (czego żaden projektant nie jest wstanie wyliczyć gdyż miejsce kondensdacji zależy od bardzo wielu czynników) a dlaczego nie pod folią skoro nad folią i pod folią jest taka sama temperatura? A jak skropli się na spodzie folii to może kapać na izolację cieplną. W przypadku gdy nad folią i pod folią będzie takie samo stężenie pary wodnej to żadnego przepływu pary wodnej przez folię nie będzie! Przegroda powinna być tak skonstruowana a materiały tak dobrane aby właśnie nie następowało skraplanie pary wodnej w okolicach folii. Pozdrawiam.

[nydar]

Chodzi o to ile wilgoci zrobi kuku izolacji .IPR izolacja pochodzenia roślinnego może wchłonąć znacznie więcej wilgoci bez szkody dla przewodności cieplnej niż izolacja typu wełna mineralna.Podziel 20% przez 0,3%

[rafał2011]

Demagogiczne przykłady nie są potrzebne. A od kiedy to ściany budynku są zanurzone w wodzie? Skoro jak twierdzisz, że styropian przepuszcza parę wodną to po co ryflowanie od spodu??? Sam sobie przeczysz.
Natomiast odnośnie dachów producenci folii (silne lobby) też zalecają swoje produkty na deskowanie czy płytę OSB. No mógłbym jeszcze zrozumieć na deskach. Po wyschnięciu utworzą między deskami szczeliny, przez które para wodna jakoś by się przedostała ale przez płytę OSB gdzie Sd minim 30 w zależności od grubości płyty. Budując ścianę tak jak napisałeś skąd spodziewasz się wody na zewnętrznej stronie OSB? Oczywiście ta wiatroizolacja może sobie być bo to nic złego ale ona nic nie daje przy takich warstwach. Natomiast gdy ściana szkieletu na zewnątrz zamiast styropianowej elewacji miałaby np. siding lub deskę szalową na zakładkę to zastosowanie folii wysokoparoprzepuszczalnej chroniącej izolację cieplną przed przewiewaniem a jednocześnie umożliwiającej wydostanie się pary wodnej od strony budynku byłoby wręcz konieczne. Zwróć proszę uwagę na fakt, że tak wykonana ściana niczym nie różni się od dachu. Natomiast stosowanie grubego styropianu na zewnątrz ściany to nic innego jak izolacja nakrokwiowa. W tym przypadku nie ma żadnej potrzeby stosowania styropianu ryflowanego (jest to wrę szkodliwe) i wełny w konstrukcji (może być to też szkodliwe). Skoro jak wspomniałeś wykraplanie ma nastąpić na folii (czego żaden projektant nie jest wstanie wyliczyć gdyż miejsce kondensdacji zależy od bardzo wielu czynników) a dlaczego nie pod folią skoro nad folią i pod folią jest taka sama temperatura? A jak skropli się na spodzie folii to może kapać na izolację cieplną. W przypadku gdy nad folią i pod folią będzie takie samo stężenie pary wodnej to żadnego przepływu pary wodnej przez folię nie będzie! Przegroda powinna być tak skonstruowana a materiały tak dobrane aby właśnie nie następowało skraplanie pary wodnej w okolicach folii. Pozdrawiam.

według mnie szkielet powinien wyglądać tak, od środka-
-płyta g-k
-paroizolacja
-płyta OSB
-konstrukcja+izolacja termiczna
-płyta OSB
-folia paroprzepuszczalna
-styropian ryflowany.

[rafał2011]

Chodzi o to ile wilgoci zrobi kuku izolacji .IPR izolacja pochodzenia roślinnego może wchłonąć znacznie więcej wilgoci bez szkody dla przewodności cieplnej niż izolacja typu wełna mineralna.Podziel 20% przez 0,3%

Czyli lepiej zabezpieczyć się na wilgoć izolatorem niż odpowiednio wyliczyć w którym miejscu nastąpi kondensacja?

[Andrzej Wilhelmi]

Jeżeli wiatroizolacja a folia paroprzepuszczalna to dwie różne rzeczy, to niestety ale nie potrafię.

No właśnie to dwa różne produkty. Wiatroizolacja jak sama nazwa wskazuje ma chronić warstwę izolacji cieplnej przed przewiem więc skoro jest płyta OSB nie przepuszczająca wiatru to taka folia nie jest potrzebna. Byłaby potrzebna gdyby płyty OSB nie było. Wiatroizolacja nie jest wodoszczelna. Natomiast na dachu stosuje się folie wodoszczelne bo ich podstawowym zadaniem jest ochrona warstwy izolacji cieplnej przed wodą z dachu. Folie te są tzw. kryciem wstępnym, które odpowiada za szczelność dachu. Natomiast oba te produkty mają dodatkową cechę umożliwiającą w określonych warunkach przepływ przez nie pary wodnej. W przypadku obu tych folii ta cecha nie ma żadnego znaczenia gdy są montowane na płycie OSB bo płyta praktycznie nie przepuszcza pary wodnej. Pozdrawiam.