Jak pogodzi? kominek, c.o. i automatyk?

[Frankai]

Maciek S - ja mam w planie kocioł jednofunkcyjny ok. 13kW. Dużo pisaliśmy o przywymiarowywaniu kotłów. Co do pojemności zasobnika niezły post walnął Długi w wątku "Jaka powinna być moc kotła CO?".

[marc1]

Frankai: Witam internetowo
A) Modulacja: od ilu toto startuje? Generalnie zasada jest taka, że kontrolowana jest szybkość spadku temperatury wody grzejnej na kotle - im szybszy spadek, tym większa moc modulowana palnika. Kotły mają regulatory, które najczęściej trzeba na początku zaprogramować (przystosować) do konkretnego obiektu. Minimalna temperatura wody zasilającej to ok.35/powrót25oC. Kocioł z modulacją też się wyłącza, ale rzadziej, więc jeśli 35 to za dużo w stosunku do potrzeb, dłuższe są przerwy w pracy kotła.
B) Grzejniki na niższą temperaturę są większe. Czyli większa jest ilość krążącej w instalacji wody. Parametrem mocy jest zarówno delta T, jak i wydatek masowy. Upraszczając: przy niższych temperaturach instalacji jest większy wydatek masowy.

PS Postaram się jeszcze coś napisać w najbliższym czasie. Mam przy okazji forumowo-rozrywkowe pytanie do specjalisty: gdzieś chyba u Ciebie widziałem animowane gębki (typ tarzającej się ze śmiechu). Jak wy to robicie (jaką kombinacją klawiszy?)
Pozdrawiam

[Frankai]

Marc1 - piszę do Ciebie na "Prywatne Wiadomości" (wejście w prawym górym rogu ekranu). O buźkach jest w "Czy Redakcja to Redakcja" w "Klubie Budujących"

Dla jednego poboru ciepłej wody: m*c*Delta t = 0,3*4,186*35(woda zimą to 5oC)= 44 kW (wanna kran prawie full), a dla 0,15*4,186*35= 22 kW (wanna normalnie, prysznic ostro). To podzielić przez sprawność czyli ok 0,8 i wyjdzie: 55 i 28 kW. Ta druga wartość daje możliwość zastosowania kotła takiej mocy z efektem ogrzewacza przepływowego kosztem ogrzewania budynku. Ale trzeba wziąć też pod uwagę ilość łazienek (+kuchnia!) z których jednocześnie się korzysta i ulubioną metodę kąpieli. Dwie kąpiące się naraz osoby to spadek przyrostu temperatury (delta T) o połowę (2x większy przepływ inaczej wydatek masowy). Czyli PO WYCZERPANIU WODY Z ZASOBNIKA będziemy mieć przy wydatku strumienia ciepłej wody ok. 0,14 l/s: albo możliwość przepływowego ogrzania wody do ok. 40oC kotłem dwufunkcyjnym 28kW w domu z jedną łazienką i zmywarką w kuchni (ta pobiera zimną wodę i ogrzewa ją grzałką), albo - przy 2 łazienkach wykorzystanych jednocześnie - woda w ciepłym kranie będzie mieć ok. (brrr) 25oC. Jedna wanna "140" to ok. max. 180 litrów, "170" - max.220 l. W zasobniku można podgrzewać wodę do wyższej temperatury (max. 50-55oC) i mieszać z zimną ręcznie pokrętłami przy baterii nad wanną albo pod prysznicem. Wtedy ze 120l wody o temp. 55oC zrobi się nam ok.170l wody o temp. 40oC. Rzecz gustu, ja odradzam jeśli nie zamontujemy baterii termostatycznych. Zasobnik wyczerpuje się też stopniowo. Gdyby nie ogrzewać ubywającej z niego wody, to 120 litrów wylejemy korzystając z jednego kranu (do obliczeń przyjmuje się m=0,2 l/s) w ciągu 10 minut. Ponieważ w zasobniku miesza się woda zimna z ciepłą, więc następuje spadek temperatury znajdującej się w nim wody. W przypadku korzystania z jednej baterii wodnej nad wanną z wydajnością 0,2 l/s, temperaturze wody zasilającej +5oC i wypływającej z zasobnika +45oC, spadek temperatury pobieranej wody o 10oC, przy włączeniu się funkcji grzania w kotle 28kW, nastąpi po 15 minutach poboru wody (180 litrów), a przy dwóch jednocześnie korzystających z dwóch łazienkach już po 4,5 minuty (103 litry na obie kapiące się osoby). Więc widać jak ważne są indywidualne dane i indywidualne gusta korzystania z ciepłej wody.
Wszystkim, którzy chcą nadal samodzielnie dobierać zasobnik, polecam rozrywkowe łamigłówki oparte na znanym wzorze z fizyki i dobrze przyjętych założeniach. Ten wzór to m*c*Dt/eta, gdzie m-wydatek masowy (przepływ) wody w l/s, c=4,186 (ciepło właściwe wody, jednostki sobie darujmy), Dt to różnica temperatur wody przed i po ogrzaniu, a eta to sprawność wymiany ciepła w kotle i zasobniku, proponuję nie więcej niż 0,8. Osobom mającym smykałkę do komputerów (a tu to chyba wszyscy) polecam do tego arkusz kalkulacyjny Excel.
Miłego liczenia.

PS Zasobnik w dwufunkcyjnym kotle to głównie zwiększenie zapasu wody. Kto ma 2-funkcyjny z zasobnikiem, niech pamięta o doliczeniu pojemności ewentualnie wbudowanego zasobnika. I proponuję nie zaniedbywać faktu że kocioł grzejący ciepłą wodę do mycia robi to kosztem ogrzewania budynku - teraz instalacje c.o. mają małą bezwładność i grzejniki stygną bardzo szybko po ustaniu obiegu lub spadku temp. zasilania! Mogą się o to nie martwić tylko ci co mają drugie źródło ciepła ogrzewające dom, np. kominek wodny lub z rozprowadzeniem powietrza. Wtedy on przejmuje dużą część ogrzewania budynku.

[Frankai]

Brawo Anonimowy!
Podoba mi się takie podejście do Forum. Podane obliczenia sprawdzę później, ale częściowo potwierdza je odwiedzenie strony Termet. Ich przepływowy podgrzewacz (5-19.2kW) daje 11.5-5.7l/min przy podgrzaniu o 25-50 stopni. Podgrzanie więc do 42.5 (5 wejściowe+37.5) da przepływ 8.3l/min, więc przy mocy 29kW uzyskalibyśmy ok. 12.6l/min.

Teraz wątpliwości:
a) w początkowych obliczeniach używasz 14l/min, potem 0.2/s czyli 12l/min. Skąd taki dobór? Ile średnio może "wydalić" z siebie bateria wannowa, umywalkowa, prysznicowa (nie panel tylko bateria),
b) myślę, że spadek temperatury w domu nie będzie odczuwalny, chyba że będzie siarczysty mróz, dom będzie drewniany i weźmiemy godzinny prysznic. Wiem - trochę przesadzam - sam potrzebuję max.10min. Murowany dom ma pewną bezwładność, a jak ktoś ma jeszcze podłogówkę, to temperatura może mu spadnie o 1 góra 2 stopnie, a to przecież nie tragedia.

Te wyliczenia trochę zmieniają moje zapatrywanie nie zasobnik - coś mi on urósł

[buber]

On 2002-04-03 17:08, Frankai wrote:
Marc1 - piszę do Ciebie na "Prywatne Wiadomości" (wejście w prawym górym rogu ekranu). O buźkach jest w "Czy Redakcja to Redakcja" w "Klubie Budujących"

Aby zobaczyć jakie buźki możesz zrobić zajrzyj na FAQ na górze po prawej stronie

[buber]

Anonimowy czy nie zakładasz za ostrych warunków
nie używasz pelnej wanny aby się wykompać napewno nie 200 litrów
"dwie łazienki i dwie kompiące sie osoby " codziennie tak jest wydaje się mi że raczej rzadko. a nawet w czassie kiedy pobierasz wodę tojenocześnie jest ona grzana (mówię o zasobniku)
Ja w domu mam zasobnik 200 litrów podwójną wężownicę (to był mój wymóg jak mi robili zasobnik ) i piec miałowy ze sterownikiem na którym temperatura ustawiona jest na 45 stopni i styka. W święta podniosłem temperaturę do 55 bo było dużo mycia i to też wystarczyło na mycie grzannie i kompiel 3 osób

[maciek s]

Masz rację Buber! Ludziska dużo teoretyzują zapominając, że jest coś takiego jak współczynnik jednoczesności rozbioru. Że woda w zasobniku jest podczas poboru podgrzewana a pobór jest w najwyższym punkcie zasobnika. O bezwładności budynku (kocioł jednofunkcyjny + zasobnik) nie wspomnę.

"Przydzie kit i bydzie git"? Róbta co chceta - można dobierać wszystko "na oko". Maciek, tylko z jednym się zgodzę - z tym pobieraniem wody z góry zasobnika. O ogrzewaniu wody w czasie pobierania jej z zasobnika pamiętam, akurat to nie jest takie trudne do wyliczenia zanim baniak postawisz u siebie w piwnicy. Tyle, że ciepła wyciśniesz z kotła tylko tyle ile daje on mocy i ani dżula więcej. Praktycznie jedyne co możesz regulować to przepływ i przez to temperatura. O współczynniku jednoczesności rozbioru zapomnij w domu, w którym mieszka 3,4 czy 5 osób. To jest parametr na hotel pracowniczy a nie na domek. A jeszcze w sobotę czy przed świętami... Tak naprawdę wszystko zależy od indywidualnych gustów: kto ile się kąpie i z czego korzysta.
Dlatego rzeczywiście wyjdzie wszystko "w praniu" i nie ma uniwersalnej recepty dla wszystkich. A przymierzyć się przed zakupem warto i parę rzeczy pod swoje warunki przeliczyć. Matematyka prawdę ci powie.

[maciek s]

Trochę matematyki nie zaszkodzi. Ja studiowałem inżynierię sanitarną na polibudzie a i tak wolę się oprzeć na praktyce. Jeżeli teraz wystarcza mi 80l pojemnościowy podgrzewacz elektryczny (grzeje tylko w czasie taryfy II), to 60l zasobnik też mi wystarczy. Z chęcią podzielę się uwagami po zamieszkaniu w domku.

[buber]

to by się zgadzało ale nie trzeba kitu i gitu bo to nie tędy droga ale widzialeś te wyliczenia wyszło z nich piec 40 kw dla domu nieźle jednocześnie można myć naczynia kompać 3 dzieci w trzech wannach i grzać dom do 28 stopni

<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: buber dnia 2002-04-05 13:55 ]</font>

[marc1]

Oprócz matematyki jest jeszcze hydraulika. Wody w zasobniku nikt nie miesza łyżeczką, są tam strefy wyższej temperatury w górnej części zbiornika i niższej na dole. Czas wykorzystania ciepłej wody można prosto przyjmować jako czas wybrania ok. 0,7 objętości wody zmieszanej (np. zasobnik 60oC + zimna woda z sieci), o ile pobór nie jest za szybki (można go przydławić centralnie zwykłym zaworem odcinającym) - wtedy w zasobniku robi się "ścieżka" zimnej wody płynącej od dołu do użytkownika. Bateria przeciętnie daje 0,15 l/s, wannowa też, chociaż teoretycznie 0,3. Do obliczeń faktycznie przyjmuje się 0,2l/s. Natomiast zgadzają się obliczenia dotyczące możliwości przepływowego ogrzania wody przez kocioł.
Zamiast baterii termostatycznych można dać wyższą temperaturę wody na zasobniku i dodatkowy mieszacz z termostatem na przewodzie cwu mieszający wodę z zasobnika i zimną. To jest zdecydowanie lepsze rozwiązanie.
Buber - podaj jeszcze moc kotła, żebyśmy mieli jasność. Fajnie że wszystko gra i grało przed świętami, tylko o których świętach mówisz - jak o Wielkanocy to jaka w te święta była temperatura na zewnątrz 5 czy 8 oC - moc na grzanie domu to może jakaś 1/3 , 1/4 mocy Twojego kotła. A zasobnik 200 litrów to też kupa wody. Ja byłbym ostrożny w pakowaniu się w centralne grzanie wody i zasobnik w domu z dwiema np. łazienkami: po to się ładuje pieniądze w dwie, zeby można było naraz z nich korzystać a nie oglądać się jeden na drugiego. To jest tak, że najpierw budujesz dom i mówisz, eee, żaden problem - dogadam się ze swoją drugą połówką, a po kilkunastu latach przychodzi ci rozdzielać trójkę bodących się pod drzwiami byczków i ustalać kolejność kąpieli. W ogóle to każdy powinien dobierać system grzania ciepłej wody pod dom, rodzaj i ilość łazienek, ilość obecnych i planowanych osób i pod swoje i rodziny nawyki. Chcę też zauważyć, że bezwładność cieplna systemu c.o. i bezwładność cieplna budynku to dwie różne rzeczy. Pozdrawiam wszystkich.

[buber]

marc
Piec jest dobry 20 kw bo ma ogrzewać 120 m kwadratowych (wysokie poniemieckie budownictwo) a jaj sobie nie robię chodziło o święta Bożego Narodzenia