Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!

[Dave]

Maco - chodzi ci o podana cene 500zl ? To jest koszt instalacji butli 2700l z Gaspolu (posadowienie, doprowadzenie do domu, osprzet). Inni dystrybutorzy maja podobne ceny - ok. 600-700zl. Do kosztow eksloatacyjnych powinno sie jeszcze ujac koszty dzierzawy 360-600zl rocznie w zaleznosci od dystrybutora o czym wczesniej zapomnialem. Ale i tak zwrot inwestycji wystapi w 4-5 lat. Zaleta jest tez to ze jesli energia elektryczna np. bedzie tansza to bez problemu bedzie mozna grzac konwektorami elektrycznymi. A na odwrot - gry propan stanie sie tanszy to ciezko bedzie przejsc na takie ogrzewanie. Co do tego czy mowie o "najnizszej polce" czy nie to nie jest tak do konca. Mowie o rozwiazaniach tanich ale nie najtanszych w rodzaju kotla nieznanego producenta. W podobnej do Termeta cenie jest tez np. najmniejszy Junkers. A grzejniki o ktore zakladalem i ktorych ceny (po upustach) znam sa solidnego producenta - Brugman tak wiec tez nie z najnizszej polki.

D.

[Jezier]

Nie odpisywałem bo urlopuję się i dostęp do sieci mam ograniczony. Postanowiłem jednak sprawdzić rewelacyjne ceny za zbiorniki gazowe. Dostałem ofertę z Gaspolu i prawie prawda - montaż zbiornika to 550 zł (netto). Niestety to nie jest wszystko aby skorzystać z tej promocji trzeba kupić kartę rabatową za 500 zł. A inne wydatki to projekt 750 zł i ew. instalacja wew. gazowa 400 zł. Razem daje to do zapłacenia 2000 zł.
Wracając więc do wydatków inwestycyjnych
Kocioł, grzejniki itp. z montażem – 8000
Zbiornik gazowy – 2000
Przydałby się chyba komin –2500
Razem 12500
Ogrzewanie elektryczne – 6000
Różnica to 6500
A teraz koszty eksploatacyjne domu o zapotrzebowaniu 8000 kWh
Prąd 0,37 zł/kWh – 2960
Gaz ziemny 0,2 zł/kWh – 1600 zł +dzierżawa zbiornika 600 zł + przegląd kotła 100 zł + przegląd kominiarski 100 zł = 2400 zł
Różnica 560 zł – chyba lepiej grzać prądem
Tylko czy kotłownia gazowa za 8000 zł odpowiada ogrzewaniu elektrycznemu za 5000 zł. Moim zdaniem daleko jej do funkcjonalności i sterowalności moimi grzejnikami. A czy się da zrobić kotłownię gazową o takiej funkcjonalności (jak elektyczne orzewanie) dla domu o rocznym i szczytowym zapotrzebowaniu na ciepło na tak niewielkim poziomie to problem na inny wątek chyba.

Ale to wszystko tylko teoria która nie przekona Dava. Poza tym ile osób wykona taki dom jak ja? Moje koszty ogrzewania będą niższe niż w domu który jest ogrzewany propanem o podobnej wielkości tylko dlatego, że potrzebuję o połowę ciepła mniej.
Ja na razie z forum nie znikam. . Już tej zimy będę mieszkał w moim domu i na wiosne bardzo chętnie podzielę się informacjami o rachunkach za prąd.

[Maco]

I jeszcze jest chyba tak, że jak się dkostaje zbiornik z Gaspolu za 500zł to TZREBA u nich kupować gaz (o ile pamiętam w umowie klient podpisuje, że zakupi jakąś tam ilość gazu od nich - co wystarcza na 2-3 letnie ogrzewanie. Tak mi mówił sąsiad, który rozważa ich ofertę). A wtedy gaspol podnosi ceny i nie wiem czy można założyć stałą cene gazu.

Mi wychodzi z OZC obliczeniowe zapotrzebowanie na ciepło = 5157W. Dom kanadyjczyk, izolacja ścian 30cm wełny, podłogi 20cm styropianu, strop 30cm wełny. Okna w większości fixy o k=1,3, duże przeszklenia na południowo zachodniej stronie (OZC wylicza 4359kWh rocznie !).

Teraz bez rekuperatora roczne zapotrzebowanie na ciepło (przy wymianie 0,5/h) wychodzi 19 770kWh. Z rekuperatorem 6 195 kWh. I tutaj nie jestem do końca pewny wyników z OZC... Ale zakładając, że są poprawne i że będę 'ładował' moją płytę w nocnej taryfie to w sezonie zapłacę 1239zł co daje około 200zł miesięcznie.

[Dave]

Jezier - firmy typu Gaspol oferuja czesto promocje i cena 500zl za instalacje jest realna (byla promocja instalacja za 1zl +500zl karta rabatowa a wiec calosc 501zl). Jesli chodzi o projekt to teraz jest zbedny - posadowienie zbiornika nie wymaga teraz pozwolenia na budowe. Instalacja wewnetrzna to grosze - trzeba sie dogadac z instalatorem montujacym zbiornik (ale prywatnie) i spokojnie zrobi ja za 100-200zl. W 1tys zmiesicsz sie bez problemu. Ja twierdze ze w tak malym domu grzejniki i kociol wraz z montazem zmieszcza sie w 6tys. Dzierzawa zalezy od firmy i tu Gaspol jest najdrozszy, sa inne dajace dzierzawe za 300zl netto lub nawet bezplatnie jak ktos bedzie kupowal okreslona ilosc gazu. Kotlownia bedzie w pelni funkcjonalna - wiekszosc malych kotlow ma modulacje mocy i sterowanie przynajmniej pokojowe za malutkie pieniadze. Ty piszesz o 8tys kWh na ogrzewanie w ktore ja nie wierze a musisz do nich dodac CW i gowtowanie. Z checia obejrze twoje rachunki za prad w najzimniejszym miesiacu. Mam nadzieje ze je podasz

A do Maca - cena gazu jest rynkowa i sie waha. 1 tankowanie jest po cenach dumpingowych zawsze (ja np. mialem je po cenie 1kWh=14gr !). nastepne juz sa normalne i oscyluja wokol 0,20gr. Umowa dzierzawy zaklada ze wiazesz sie z dzierzawca. Jak chcesz to mozesz kupic zbiornik (3-4tys) i nie placic dzierzawy i kupowac gaz od kogo chcesz.


D.

Pozwolenia na budowę nie trzeba ale projekt jest niezbędny i uzgodnienia w zudzie też. Ty twierdzisz że kupię zbiornik za 501 zł a ja negocjując z handlowcem gaspolu, dostaję cenę 1132 zł. No i wierzę niestety handlowcowi bo to przecież on mi zbiornik by sprzedawał.
Ja za 5000 tys zł kupuję, 8 grzejników, zasobnik na wodę 200 l oraz podłogowe ogrzewanie do 2 łazienek. I to jest cena brutto. A ty twierdzisz, że ja za 1 tys więcej będę miał to samo.

[ryniu]

Jezier, jak liczyłeś stratę na wentylację? Czy moge przyjąć szacunkowo, że dla kubatury ok. 900 m3 wyniesie ona 10.000 kWh w sezonie (dla wentylacji grawitacyjnej oczywiście)?

[Jezier]

Ten gość dwa posty wyżej to ja.
Ryniu. Ja nie wiem jaka bedzie u ciebie wymiana powietrza. Zazwyczaj jest tak, ze wentylacja grawitacyjna jest niesprawna i straty nie sa wielkie. Sadze ze to jest loteria i nie da sie strat sensownie zaplanowac.

[ryniu]

Ale napisz jak Ty podszedłeś to sprawy wentylacji, coś przecież założyć musiałeś.

[Dave]

Twierdze ze czym innym jest cena podlogowki a konwektorow elektrycznych i czym innym sa grzejniki dla domu 16kWh i 8kWh. Co do Gaspolu - to moze, sprobuj z Progasem - sa z reguly konkurencyjni.

D.

[Maco]

ryniu,
Jezier będzie miał wentylację mechaniczną (ja też ), w której można precyzyjnie określić ilość wymienianego powietrza i jego temperaturę. Mając takie fane łatwo obliczyć ilość energii na straty wentylacji. W grawitacyjnym ilość wymienanego powietrza jest zależna od tak wielu czynników i tak niestabilna, że wszelkie obliczenia chyba mają bardzo dużą stopę błędów.

Dave, skoro kupno zbiornika na gaz kosztuje 3-4 tysiące to ja nie wierzę, że dzierżawiąc w Gaspolu zapłacimy tylko 500zł. Nie ma dzisiaj rozdającycj za darmo. W końcu spłacimy gaspolowi wartość zbiornika co powinno się wliczyć w kalkulację porównującą koszty gazu i prądu. Napisałeś też, że tylko pierwsze ładowanie jest po niskich cenach a kolejne wychodzi 1 kWh za 20gr. Czyli już dokładnie tyle samo ile prąd w II taryfie ! I czy jest tak, że za gaz płaci się z góry przed użyciem a za prąd po użyciu ? Jeśli tak, to jest to też pewien zysk finansowy.

[Jezier]

Dave. Dyskutujemy cały czas o moim domu. Nie wiem skąd przekonanie, że mój dom jest mały. Ma 138,5 m2 powierzchni użytkowej. Gdybym nie zrezygnował z garażu to miałbym dom o powierzchni ponad 150 m2 czyli całkiem duży. Jest dość rozległy bo to dom parterowy. Posiada 11 pomieszczeń. Chciałbym mieć w każdym ciepło. Nie zamontowałbym więcej grzejników w jedym pomieszczeniu 1 pokój – 1 grzejnik. Grzejniki byłyby tylko trochę mniejsze bo o połowę słabsze oraz dobrze by było dobrać kocioł o mniejszej mocy. Inne elementy byłyby te same. A więc różnica w cenie całego systemu to jakieś góra 1000-2000. Jeślibym się decydował na inne ogrzewanie niż elektryczne to nie zamontowałbym czegoś gorszego. Chciałbym mieć tak jak będę miał teraz grzejniki w pokojach a ogrzewanie podłogowe w łazienkach.
A czy kotłownia będzie w pełni funkcjonalna? Moje szczytowe zapotrzebowanie na ciepło to niecałe 6 kW, średnio są to jakieś 3 kW. Czy jest szansa, wykonania kotłowni gazowej o średniorocznej sprawności 90% przy tak niewielkim zapotrzebowaniu na ciepło.
Druga sprawa – grzejniki elektryczne zapewniają mi amplitudę wahań temperatury na poziomie 0,1 stopnia C. A jakie są wahania temperatury przy CO wodnym, tanim kociołku i tanim sterowaniu pokojowym?

[Jezier]

Ryniu. Sezonowe zapotrzebowanie na ciepło sprowadziłem do 2500 godzin rocznie przy różnicy temperatur 40 stopni C. Nie wziąłem oczywiście tej wartości z sufitu tylko gdzieś ją znalazłem. Gdzie to nie pamiętam. Mimo to może warto by było zadzwonić do najbliższej stacji meteorologicznej i spytać o średnią temperaturę powietrza w okresie grzewczym (np od 1 października do 15 maja).
No więc do wentylacji podszedłem tak:
2500 h * 40 oC * 0,38 W(moc potrzebna do ogrzania 1m3 powietrza o jeden stopień) * średnia wymiana powietrza w sezonie grzewczym (ja założyłem 200 m3) = 7600 kWh
Łatwo jest założyć wymianę powietrza przy wentylacji mechaniczej natomiast przy grawitacyjnej już gorzej więc nie wiem jaką wartość powinieneś przyjąć.

[ryniu]

Ok, z wentylacją jakoś sobie poradzę. Ale jeśli chodzi o obliczenie "E" to czy robię błąd licząc ilość ciepła traconego przez przegrody w ciągu sezonu jako:
A * k * (T śr. - T w) * t
gdzie:
A - powierzchnia przegrody
k - współcz. przenikania ciepła
T śr - średnia temperatura zewn. w sezonie (ok. 1-2 C) <= głównie o to mi chodzi
T w - temp. wewn.
t - ilość godzin

Jezier, pytam dlatego, że raz piszesz o różnicy temperatur 40 stopni (czyli +20 w domu i -20 na dworze) a raz o średniej w sezonie. I pytam też dlatego, że w Mratorze liczą to jakoś inaczej (stopniodniami).

[Dave]

Maco - dzierzawa jest symboliczna po to by klient kupowal gaz. Dystrybutor zarabia na gazie a nie na dzierzawie i stad jesli ktos duzo kupuje moze liczyc na bezplatna dzierzawe. Cena porownywalna z II taryfa ale nikt nie korzysta wylacznie z II nawet jak akumuluje stad propan jest tanszy (nie mowiac o gotowaniu czy CW). Zysk z zaplaty po zamiast przed jest znikomy a dzisiaj juz mozna umowic sie z Gaspolem na rozliczanie licznikowe ze stala cena gazu - po a nie przed.
Jezier dom maly pod wzgledem energetycznym ! Chodzi o moce kotla, grzejnikow. Chyba nie masz 11 pokojow ? Niektore pomieszczenia moga korzystac z ciepla sasiednich jak sa male i polaczone. Z ta sprawnoscia kotlowni to moze byc roznie ale nie byloby tak zle. Po prostu wiekszosc czasu kociol by nie pracowal. Wlaczal sie co jakis czas, dogrzewal i wylaczal. Histereza na poziomie 0,1 jest nieekonomiczna i stosuje sie 0,5 a to w zupelnosci zapewnia komfort.

D.

[Jezier]

Ryniu twój wzór jest dobry. A moje uproszczenie daje mi tylko tyle, że gdybym zamiast 40 stopni różnicy przyjął 19 to sezon grzewczy trwałby od 1 października do 7 maja, czyli 219 dni.

[Jezier]

Jezier dom maly pod wzgledem energetycznym ! Chodzi o moce kotla, grzejnikow. Chyba nie masz 11 pokojow ? Niektore pomieszczenia moga korzystac z ciepla sasiednich jak sa male i polaczone. Z ta sprawnoscia kotlowni to moze byc roznie ale nie byloby tak zle. Po prostu wiekszosc czasu kociol by nie pracowal. Wlaczal sie co jakis czas, dogrzewal i wylaczal. Histereza na poziomie 0,1 jest nieekonomiczna i stosuje sie 0,5 a to w zupelnosci zapewnia komfort.

D.

Przecież nie tylko pokoje się ogrzewa.
Trzy sypialnie – 3 grzejniki
Salon (duży) – 2 grzejniki (bo nie chę mieć w jednym kącie cieplej a w drugim zimniej)
Jadalnia – grzejnik (może ogrzewać też kuchnię)
Pomieszczenie gospodarcze (jest duże i chcę aby było ciepło)– grzejnik
Wiatrołap – grzejnik
W korytarzu może nie być i wc też się obejdzie bez grzejnika
Razem 8 grzejników
Poza tym ogrzewanie podłogowe w dwóch łazienkach
Gdyby mój dom potrzebował 2 razy więcej ciepła to zamontowałbym mocniejsze grzejniki i dołożył może 2 (kuchnia i korytarz)
Co do kotłów to wg mnie nawet nie produkują takich słabych jaki bym potrzebował a jeśli produkują to nie są one wcale tanie. Np. Junkers najsłabszy kocioł jednofunkcyjny (i najtańszy) to 8-23 kW. Lepszy byłby do domu o większym zapotrzebowaniu na ciepło.
No a ceny
Kocioł jednofunkcyjny junkers z zasobnikiem junkers 4500
Komin 2500
Grzejniki z elektronicznymi termostatami– 2500
Ogrzewanie podłogowe do dwóch łazienek, rurki, rozdzielacz, mieszacze, robocizna – 3000 albo więcej.
Instalacja gazowa (cena za zbiornik po kolejnych negocjacjach spadła do 50 zł) to 1500
Razem 14000 zł ?
Ta cena wydaje mi się całkiem rozsądna.

A co do kosztów eksploatacji to wg moich wcześniejszych wyliczeń wyszło 2400 - cena przy zbiorniku gaspolu i 90% średniorocznej sprawności kotła i cenie za litr gazu 1,3 zł.
Przy 80% sprawności kotła:
Gaz ziemny 0,224 zł/kWh – 1792 zł +dzierżawa zbiornika 600 zł + przegląd kotła 100 zł + przegląd kominiarski 100 zł = 2592 zł
Przy 70% sprawności
Gaz ziemny 0,257 zł/kWh – 2056 zł +dzierżawa zbiornika 600 zł + przegląd kotła 100 zł + przegląd kominiarski 100 zł = 2856 zł
Wydaje mi się, że do kosztów eksploatacji powinno dodać się jeszcze zużyty prąd do obsługi kotła. Dla ww. junkersa jest to 140 W (z włączoną pompką). Gdyby działał cały sezon grzewczy daje to kwotę 300 zł. A ile idzie prądu na kocioł w rzeczywistości to nie wiem.

Tak sobie myślę, że najgorsze dla mnie, gdybym zdecydował się na propan, byłoby nie to że poniósłbym znacznie wyższe koszty inwestycyjne, ale to że koszty eksploatacyjne wcale nie musiałyby być niższe niż przy ogrzewaniu elektrycznym. A do takiego zaczynam dochodzić wniosku chociaz wcale mi na tym nie zależało.

[rkacik]

Sam się pytałem kolegi który grzeje prądem i ma wszystko na prąd w domu około 250 m kw płaci około 1000 pln miesięcznie w sezonie grzewczym i z takimi wydatkami trzeba sięliczyć jak się chce urzywać prądu . Ja się liczę bo nie będę miał gazu z sieci , a żadnych butli nie chcę.Druga sprawa że gazownia chciała gdybym zdecydował się podłączyć do sieci , gwarancji o odbieraniu określonej ilości gazu a w przypadku gdybym nie zużył zakonkraktowanej ilości miałbym im wyrównać straty , to ja ich p........... razem z tym gazem !!!!!!!!!!!!!!!

[ryniu]

Jezier, zrobiłem sobie arkusz w excelu, który liczy "E" (jak widać poprawnie) i porównuje koszty ogrzewania z uwzględnieniem różnicy kosztów instalacji. Dla tak małego zapotrzebowania na energię (ja w przeciwieństwie do kolegi Dave'a wierzę, że tak może być - to po prostu wychodzi z obliczeń) nie ma się na czym zastanawiać - tylko prąd! Gaz z butli nie jest absolutnie alternatywą. Ja biorę pod uwagę okres 15-letni, na tyle zakładam "zestarzenie" techniczne kotła.

[Jezier]

Ryniu. Ja uważam, że najlepiej to sobie samemu policzyć co jest dla niego najkorzystniejsze. Nikogo do ogrzewania prądem nie namawiam ale ciągle trwam w przeświadczeniu, że energia elektryczna jest jakd dla mnie najekonomiczniejsza. Za 7 miesięcy będę miał wyniki o ile moje obliczenia odbiegają od praktyki.

[Dave]

Co do kotłów to wg mnie nawet nie produkują takich słabych jaki bym potrzebował a jeśli produkują to nie są one wcale tanie. Np. Junkers najsłabszy kocioł jednofunkcyjny (i najtańszy) to 8-23 kW. Lepszy byłby do domu o większym zapotrzebowaniu na ciepło.
No a ceny
Kocioł jednofunkcyjny junkers z zasobnikiem junkers 4500
Komin 2500
Grzejniki z elektronicznymi termostatami– 2500
Ogrzewanie podłogowe do dwóch łazienek, rurki, rozdzielacz, mieszacze, robocizna – 3000 albo więcej.
Instalacja gazowa (cena za zbiornik po kolejnych negocjacjach spadła do 50 zł) to 1500
Razem 14000 zł ?
Ta cena wydaje mi się całkiem rozsądna.

po pierwsze mowimy o instalacji CO a nie CW ktora i tak musisz zrobic. Prosze wiec nie mowic o zasobniku na CW bo nie o tym mowimy a nota bene Junkers ma najdrozsze zasobniki. Kociol Junkersa kupisz za 2tys, podobnie Termeta. Moc minimalna na poziomie 6,6kW wystarczy do poprawnej pracy ukladu. Po co ci elektroniczne termostaty !? Od tego jest automatyka kotla. 8 malych grzejnikow to 1600zl, zajrzyj do Castoramy.
Ogrzewanie podlogowe to kawal rury + zawory RTL w 1tys zmiesci sie spokojnie. Instalacja gazowa wewnatrzna to 200-300zl, zewnetrzna zaleznie od dystrybutora. Twoja cena jest realna ale bez sensu. To samo mozna miec za polowe tej ceny.

A co do kosztów eksploatacji to wg moich wcześniejszych wyliczeń wyszło 2400 - cena przy zbiorniku gaspolu i 90% średniorocznej sprawności kotła i cenie za litr gazu 1,3 zł.
Przy 80% sprawności kotła:
Gaz ziemny 0,224 zł/kWh – 1792 zł +dzierżawa zbiornika 600 zł + przegląd kotła 100 zł + przegląd kominiarski 100 zł = 2592 zł
Przy 70% sprawności
Gaz ziemny 0,257 zł/kWh – 2056 zł +dzierżawa zbiornika 600 zł + przegląd kotła 100 zł + przegląd kominiarski 100 zł = 2856 zł
Wydaje mi się, że do kosztów eksploatacji powinno dodać się jeszcze zużyty prąd do obsługi kotła. Dla ww. junkersa jest to 140 W (z włączoną pompką). Gdyby działał cały sezon grzewczy daje to kwotę 300 zł. A ile idzie prądu na kocioł w rzeczywistości to nie wiem.
Tak sobie myślę, że najgorsze dla mnie, gdybym zdecydował się na propan, byłoby nie to że poniósłbym znacznie wyższe koszty inwestycyjne, ale to że koszty eksploatacyjne wcale nie musiałyby być niższe niż przy ogrzewaniu elektrycznym. A do takiego zaczynam dochodzić wniosku chociaz wcale mi na tym nie zależało.

i jak widzisz za kazdym razem gdy grzejniki wlacza sie w taryfie dziennej beda mialy koszty eksploatacyjne o 50% wyzsze niz w przypadku propanu. Gdy bedziesz korzystal z taryfy calodobowej to caly czas koszt eksploatacyjny bedzie o 30% wyzszy (mowie o cenie 1kWh). Teraz jest tylko kwestia ceny zestawu CO na gaz i czasu po ktorym inwestycja sie zwroci. A ja mam duze watpliwosci do 8tys kWh choc program moze i tak to wylicza. Poczekam na rachunki za prad. 1tys miesiecznie wg mnie jest predzej realne.

D.