Wspó?czynnik przenikania ciep?a

Czy ktos z szanownego grona czytelnikow niniejszej wiadomosci moze mi powiedziec, czy istnieje optymalny wspolczynnik przenikania ciepla w stosunku do scian budynku? Czy np. budujac sciane z porothermu 44 o przenikalnosci ciepla 0,31(przy lepszym typie zaprawy) ma sens jego docieplanie?
zalozmy ze docieplimy go 10cm steropianu - uzyskujac wspolczynnik przenikania ok 0,20 a moze mniej. Czy prawdopodobne jest ze wspolczynnik ok 0,20 pozwoli nam na zaoszczedzenie okreslonej sumy pieniedzy w stosunku do braku docieplania, czyli inaczej: czy oplaca docieplic taki porotherm czy lepiej oi tym zapomniec?
licze ze ktos mi pomoze, z powazaniem radek N.

[tom soyer]

Polepszenie współczynnika przenikania ciepła zawsze spowoduje zmniejszenie wymiany cieplnej przez ściany. Można także znając współczynniki i powierzchnie ścian, drzwi, okien i dachu obliczyć wymianę (straty) przy średniej temeraturze w roku. Dzięki temu można wyznaczyć optymalną grubość ocieplenia w stosunku do oszczędności na ogrzewaniu. Inwestycja powinna się zwrócić w max 10-15lat (tak uważam).
Uwaga!: trudno uwzględnić straty związane np. z wentylacją (przy dobrze ocieplonym budynku to 5-10% ciepła - przy nowo wybudowanych nawet 15%)

[sanipro]

Opłacalność grubości izolacji można określić wykonując audyt energetyczny. Zlecenie takiego audytu jest bardzo kosztowne. Niezaleznie od tego MURATOR kilkakrotnie podejmował ten temat, podając jak samemy wykonać audyt. Wydanao nawet numer specjalny na temat audytu. Myślę, że przyjmując aktualne i przeidywane ceny paliw audyt wykazałby, że nie opłaca się wykonywać ścian o współczynniku "U" niższym niż 0,3. Jednak patrząc na państwa skandynawskie, które sa pod tym względem dla nas wzorem ustalane wcześniej poprzeczki były kilkakrotnie podnoszone. Wszystko będzie zależało od tego jak będą się kształtowały ceny paliw (energii).

<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: sanipro dnia 2002-05-09 15:54 ]</font>

<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: sanipro dnia 2002-05-09 15:55 ]</font>

Nie rozumiem co to za moda w tym roku na ten współczynnik przenikania ciepła. Przede wszystkim zależy on od solidności, staranności i dokładności wykonania ściany a nie jej grubości. Dlatego uważam, że ściany jednowarstwowe są najcieplejsze, bo najłatwiej sprawdzić jak są wykonane. Ocieplanie porothermu 44, czy betonu komórkowego o szer >36 cm w/g mnie pozbawione jest sensu. Ściany muszą oddychać, a zimą też mieszkanie trzeba od czasu do czasu przewietrzyć.

[Wujek]

Nie jest to żadna moda. Wspłczynniki przenikania oblicza się od czasu kiedy zaczęto teoretycznie podchodzić do strat ciepła przez przegrody budowlane. Ty nie musiałeś obliczać współczynnika, bo obliczył go ktoś wcześniej. A na temat ilości warstw w scianach jest już kilka wątków.

[jarpy]

O rany co za dyskusja!!
Po pierwsze „jednowarstwowe najlepsze” – absurd
tom soyer straty na podgrzanie powietrza wentylacyjnego przy dobrze docieplonym budynku są o wiele większe, dotyczt to również nowobudowanego, a tak naprawdę są niemożliwe do dokładnego oszacowania
A co do dalszej dyskusji opłacalność ściany, i docieplenia jest dość skomplikowana, gdyż zapotrzebowanie na energię do celów grzewczych zależy od wielu czynników np.: kształtu budynku, orientacji na strony świata, powierzchni przeszkleń, liczby użytkowników, lokalizacji w strefach klimatycznych i tak dalej, a to wszystko określa audyt energetyczny. Ale to nie koniec, ponieważ aby powiedzieć, że tą ścianę opłaca się docieplić taką bądź inną metodą trzeba to wszystko przeliczyć (różnego rodzaju wskaźniki ekonomiczne), tak aby amortyzacja lub po prostu czas zwrotu poniesionych nakładów nie przekraczał założonego np. 10 lat. Z tym jest trochę zabawy, wierzcie mi! To był temat mojej pracy dyplomowej.


<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: jarpy dnia 2002-05-11 01:39 ]</font>

[tom soyer]

cieszę się, że mamy tak dobrze przygotowanego do tematu kolegę. Pozdrawiam Jarpy. Zgadzam się.
Jedynie co do strat ciepła na wentylację:
Można je oczywiście ograniczyć rekuperatorem niemal do 0. Ale przy nowym budynku straty na wentylację odniesione do całkowitych są znacznie większe niż w starym ale w wartości bezwzględnej dużo mniejsze. mam nadzieję że tak to rozumiemy.
wszystkim których kusi audyt energetyczny i tani kredyt w bankach na ocieplenie polecam firmę Atlas, która jeszcze kilka miesięcy temu robiła taki audyt ZA DARMO.

[sanipro]

Dobrze, jeśli ktoś wykona nam audyt energetyczny, w dodatku za darmo. Można tez przewidzieć jakie będą z tego audytu wynikać wnioski. Napewno przedsięwzięcie będzie opłacalne i warto będzie wykonać docieplenie z zastosowaniem materiałów firmy ATLAS. Nie chcę tu sugerować, że ten audyt będzie żle wykonany, ale jaki by ta firma miała interes aby wykonywać audyt dla inwestora, który wybierze inną technologię. Jeżeli audyt zostanie wykonany prawidłowo, może być to korzystne dla obydwu stron. Warto tu jednak zwrócić uwagę, że audyt nie zawsze musi wiązać się z zamiarem uzyskania kredytu preferecyjnego, o którym mówi ustawa o termomodernizacji. Robię audyt, bo chę wiedzieć, czy bardziej mi się opłaca dać 8 cm styropianu, czy 15 cm. Czy lepiej zainwestować w dobre okna, czy w dobry kocioł centralnego ogrzewania. Podstawowym celem utworzenia Funduszu przy BGK jest pomoc finansowa dla inwestorów realizujących przedsięwzięcia termo-modernizacyjne przy pomocy kredytów zaciąganych w bankach komercyjnych. Pomoc ta zwana "premią termo-modernizacyjną" będzie stanowiła źródło spłaty 25% zaciągniętego kredytu na w/w przedsięwzięcie.
Ilość inwestorów prywatnych, którzy mogą skorzystać z kredytu jest ograniczona. Preferencyjny kredyt z Funduszu Termomodernizacji utworzonego w Banku Gospodarstwa Krajowego nie przysługuje na realizację budynków nowobudowanych. Kredyt nie przysługuje również inwestorom, którzy w swoich zamierzeniach nie przewidują modernizacji instalacji centralnego ogrzewania. To znaczy, że nie dostanę kredytu na docieplanie, czy wymianę okien, jeśli mam już zmodernizowaną instalację c.o. i źródło ciepła. Poza tym czas zwrotu na docieplanie ścian, stropów i wymianę okien w domkach jednorodzinnych (bez modernizacji instalacji c.o. i źródła ciepła) wychodzi bardzo często taki wysoki, że audyt wykaże iż przedsięwzięcie nie spełnia warunków określonych w ustawie. Dlatego przed zleceniem opracowania audytu pod kredyt, należy przeanalizować czy warto.
Jeżeli się mylę, to proszę jarpy aby mnie poprawił. Nie śledziłem ostatnich przepisów jakie ukazały się w tym temacie.
S-O

[jarpy]

Nie mam uwag , zaznaczam, że nikt nie jest nieomylny!

[marc1]

On 2002-05-11 01:33, jarpy wrote:
... trzeba to wszystko przeliczyć (różnego rodzaju wskaźniki ekonomiczne), tak aby amortyzacja lub po prostu czas zwrotu poniesionych nakładów nie przekraczał założonego np. 10 lat.

<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: jarpy dnia 2002-05-11 01:39 ]</font>

Ściślej mówiąc - żeby w ciągu max. 120 miesięcy spłacając miesięczne raty (które muszą być mniejsze niż kwota miesięcznych oszczędności), spłacić cały kredyt. Czas zwrotu całej inwestycji SPBT może być dłuższy, ponieważ kredyt może stanowić max. do 80% całości inwestycji, ale może też stanowić np. 30% tej wartości.
Audyt nie jest zresztą aż tak strasznie drogi - przy okazji - czy ktoś z Was go zlecał i ile zapłacił?
I druga rzecz: polskie prawo budowlane nakazuje dla ścian zewnętrznych współczynnik k(U) nie większy niż 0,3. Dla potrzeb audytu wymagania są ostrzejsze: 0,25. Pozdrawiam

[RAN]

Przy opracowywaniu audytu nie stosuje się ostrzejszych przepisów. Audyt jest opracowaniem, które ma wykazać, który z przyjętych wariantów jest bardziej opłacalny, a jeżeli ubiegamy się kredyt, czy zostaną spełnione warunki wymagane przy przyznawaniu kredytu (okreslone w ustawie i przepisach wykonawczych). Czy audyt jest drogi, to rzecz względna. Wątpie czy ktoś opracuje audyt taniej niż za jeden tysiąc zł. Wynagrodzenie za opracowanie audytu trzeba zapłacić nawet wtedy, jeżeli z tego opracoowania wyniknie, że kredytu na preferencyjnych warunkach nie otrzymamy. Audyt może także wykazać, że nakłady inwestycyjne, są zbyt duże do osiągniętych zysków, przy czym zysk jest rozłożony w czasie np. w ciągu 14 lat. Możliwe, że premia termomodernizacyjna po kilku latach pokryje się z inflacją.
Mam przy okazji kilka pytań (sam też nie znam odpowiedzi):
1. Ilu inwestorom (od poczatku istnienia kredytów termomodernizacyjnych) udzielono takiego kredytu na termomodernizację domku jedorodzinnego?
2. Jakie są wysokie (średnio w ilości zł) kredyty z funduszu termomodernizacyjnego na termomodernizację domku jedorodzinnego?
3. Jak wysokie (zgodnie z opracowanymi audytami) są przewidywane efekty uzykane (średnio w ilości zł) z realizacji termomodernizacji domku jedorodzinnego?
4. Jaka jest relacja [%] między wynagrodzeniem audytora a uzyskanymi efektami z realizacji termomodernizacji domku jedorodzinnego?
5. Czy warto było płacić audytorowi tysiąc (może więcej) zł za opracowanie audytu, biorąc pod uwagę odpowiedzi na wcześniej zadane pytania?
Podejrzewam, ze jeżeli, byśmy uzyskali rzetalne odpowiedzi na powyższe pytania sami twórcy ustawy termomodernizacyjnej byliby zaskoczeni.

[marc1]

RAN, roporządzenie w sprawie szczegółowego zakresu i formy audytu energetycznego zastrzega dla ścian zewnętrznych całkowity opór cieplny (odwrotność współczynnika przenikania k(U) nie mniejszy niż 4.0).
Oszczędności są tym większe, im bardziej marnotrawny jest budynek przed termomodernizacją.
Relacja oszczędność kosztów - wynagrodzenie audytora (podawana przez Ciebie wielkość zgadza się z moimi informacjami i danymi) jest przeważnie w stosunku jednego roku eksploatacji c.o. jak 3:1 do 1:1. Ale reguły nie ma - każdy dom to inna historia.
Z realizacją i popularnością ustawy jest kiepsko: po pierwsze dlatego ze ludzie mało o tym wiedzą, po drugie - i to chyba główne - jak wieść gminna niesie, przy weryfikacji audytu tym silniej szukają dziuryw całym, im mniej budżet ma na ten cel pieniędzy. Dokładnych danych nie znam na pamięć, ale ilościowo jest bardzo słabo. I na koniec: przeważnie komu odrzucą audyt, albo nie płaci całej kwoty, albo zobowiązuje audytora do kolejnej próby.

On 2002-05-13 23:11, sanipro wrote:
To znaczy, że nie dostanę kredytu na docieplanie, czy wymianę okien, jeśli mam już zmodernizowaną instalację c.o. i źródło ciepła. Poza tym czas zwrotu na docieplanie ścian, stropów i wymianę okien w domkach jednorodzinnych (bez modernizacji instalacji c.o. i źródła ciepła) wychodzi bardzo często taki wysoki, że audyt wykaże iż przedsięwzięcie nie spełnia warunków określonych w ustawie. S-O

Sanipro:
1. Zmiana przepisów była w połowie ub. roku i w styczniu br. (przy okzaji wywróciła całą dotychczasową metodyke sporządzania audytu do góry nogami). Audytorzy własnie wyrywają sobie włosy z głów, bo się trzeba od nowa uczyć
2. Mozesz (i chyba wcześniej mogłeś) ocieplać nie modernizując systemu grzewczego (tylko kto tak robi?), jesli oszczędności wyniosą co najmniej 25%, a - i tu nowość - w budynkach, w których wykonywano modernizację systemu grzewczego w latach 1985-2001 - jeśli oszczędności wyniosą co najmniej 15%.
3. Czas zwrotu nie wychodzi aż tak wysoki dla scian, dla okien najczęściej tak. Przeważnie wychodzą natomiast doś zastraszające grubości ociepleń
4. Aby wiedzieć, ile cm styropianu mam dawać, nie muszę zlecać pełnego audytu - same te wyliczenia to jego, no powiedzmy, czwarta częśc. Koszt więc jest też mniejszy.
Pozdrawiam wszystkich

[marc1]

To byłem ja, Marc1. Dobranoc, bo chyba jutro (dziś) nie usłyszę budzika.

[_Piotr]

Pytałem w BOŚ o ten kredyt na termomodernizację. Mówią, że kredytu - owszem - udzielają, ale wcale nie ma gwarancji, że potem dostanie się premię! Większość ludzi wybiera więc tańszy kredyt na cele jakieś tam - proekologiczne bodajże, oprocentowany niżej od termomodernizacyjnego i nie ogląda się na żaden audyt i nie martwi się czy dostanie premię.

Mnie tymczasem też bardzo interesowałby audyt, ale nie wydam na niego kwoty 1000 zł lub więcej.

Czy ktoś mógłby podać który to numer Muratora był o wykonywaniu audytów i jak go zdobyć?

[sanipro]

Poniżej masz wynik wyszukiwania (pierwsza strona zobacz też pozostale strny)
1-5 6-10 11-15 16-18 Następna >>
1
...domów, a szczególnie za poradnik "AUDYTOR ENERGETYCZNY-murator", który uznany ...
...praktyczny przewodnik po tworzeniu domu. "AUDYTOR ENERGETYCZNY-murator" otrzymał także ...
...się pod hasłem "Energooszczędność, ekologia". AUDYTOR ENERGETYCZNY-murator to praktyczny poradnik ...
http://www.murator.com.pl/audytor.htm
Matches: 9 Score: 3.14 Last Updated: Jan 24, 2002 File Size: 5KB
2
...Kostka do termomodernizacji, czyli uproszczony audyt na przykładzie. W numerze 12/99 "Muratora" ...
...przedstawiliśmy zasady uproszczonego audytu energetycznego, czyli analizy opłacalności ...
...sześćdziesiątych, jak w praktyce wykonać taki audyt. Do ciepłej i zimnej wody - przegląd systemów ...
http://www.murator.com.pl/m-2-00.html
Matches: 3 Score: 0.13 Last Updated: Jan 24, 2002 File Size: 45KB
3
...zań telekomunikacyjnych i teleinformatycznych (audyt i optymalizacja sieci telekomunikacyjnych, ...
...oczyszczalni ścieków; termomodernizacje (audyty energetyczne); remonty; modernizacje; ...
...nadzory; wycena nieruchomości; ekspertyzy; audyt energetyczny;, WYKONAWSTWO: montaż instalacji ...
http://www.murator.com.pl/wykonawcy_instalacji.htm
Matches: 3 Score: 0.03 Last Updated: Jan 24, 2002 File Size: 89KB
4
...99 Bezpieczny Dom Dachy Porady Domowe ROK 1998 AUDYTOR ENERGETYCZNY-murator DOM LETNI 1'98 DOM ...
http://www.murator.com.pl/dl.htm
Matches: 1 Score: 1.29 Last Updated: Feb 28, 2002 File Size: 8KB
5
...Meble specjalistyczne 1) Meble konferencyjne, audytoryjne 2) Meble do banków 3) Meble do sklepów i...
http://www.murator.com.pl/ii_old/ump_dzialy.htm
Matches: 1 Score: 0.70 Last Updated: Jan 24, 2002 File Size: 2KB


<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: sanipro dnia 2002-05-17 11:38 ]</font>

[marc1]

Zatwierdzenie audytu jest równoznaczne z uzyskaniem prawa do premii. No właśnie, tylko że premii już się nie dostanie, a zamiast tego płacisz mniejsze raty, tak ze w sumie spłacasz tylko 75% całkowitej kwoty kredytu łącznie z odsetkami. W banku radzę od razu prosić o rozmowę z tym, kto się zajmuje kredytem termomodernizacyjnym - inni często nie znają tematu, szczególnie po zmianach ustawy z czerwca ub. roku i rozporządzenia ze stycznia br.
Audyt z muratora można sobie zrobić. Jednak warunkiem uzyskania premii jest wykonanie audytu zgodnie z rozporządzeniem w tej sprawie ze stycznia tego roku. Jest to bardzo skomplikowane liczenie i wymaga znajomości zagadnienia: próbować można, ale o błąd nietrudno, no i ja np. nie wyobrażam sobie liczenia tego bez komputera.

[marc1]

I jeszcze jedno: kredytu na cele proekologiczne nie dostaniesz na ocieplenie, a tylko np. na pompy ciepła, kolektory słoneczne i kotły opalane biomasą. Nie jest też ten kredyt tańszy od termomodenizacyjnego - wynosi 4-6%, w termomodernizacyjnym dzięki umorzeniu 25% spłacasz go tak, jakby wcale nie był oprocentowany, albo oprocentowany na kilka procent. Ale rzeczywiście - przewaga jest, bo przy wykonywaniu audytu do kosztów samego audytu musisz jeszcze dodać koszt zlecenia projektu modernizacji c.o. i "projekt budowlany ocieplenia" (he, he), oraz wszystko przepuścić przez maszynkę urzędową (na terenie miast... - pozwolenie na budowę) niestety.

[sanipro]

Dzięki marc1 za przyblizenie aktualnych przepisów. Jak zrozumiałem z twoich wypowiedzi w wielu punktach zgadzasz się z RAN-em. Czy mam rację?

[marc1]

Na to wychodzi