okna do pasywnego

[jareko]

na parterze chcę dać szklenie bez ram(czyli nie fixy tylko same szyby-mniejsza o to jak zamocowane)
pytanie brzmi czy możnaby zamontować podwójnie 2 pakiety potrojne. Powiedzmy jeden ma u=0,6 to dwa obok siebie miałyby 0,36?? pali licho ile to by ważyło i kosztowało ale czy to dałoby się zrobić i miałoby to sens?

problem podstawowy jest w tym co podsumowujesz słowami: "mniejsza o to jak zamocowane" Właśnie to jest podstawa jak zamontowane.
W czasach gdy nie produkowano pakietów trzyszybowych - koniec lat 80-tych, zamówiłem takie szyby w Hucie Szkła KARA (nie wiem czy jeszcze istnieje) i wykonali mi je na zamówienie. Może tedy droga? Zamówić szkło specjalne - pakiet trzykomorowy np. 4/16/4/16/4/16/4 - jakie będzie k - wyliczysz sobie tylko ile to będzie kosztować?

[jareko]

ja bym zrobił inaczej - zespoliłbym ze sobą dwa fixy szklone w ościeżnicy i tylko modlił się by nigdy nie pękła mi żadna szyba zewnętrzna - wtedy totalna dewastacja wszystkiego

[fido]

uważam że nie ma znaczenia dla domu pasywnego jakie okna się zainstaluje (pomijam aspekt solidności wykonania i trzymania parametrów zadanych) byle by dla całego domu zapotrzebowanie odpowiadało mnie niż 15 kWh/m2 rocznie

[Spirea]

w swojej ofercie cieplejsze okna ma też Dako. ....
fix 2400 x 1200 szyba 0,7 a całość 0,94

taki sam fix szklony w oscieznicy Schuco Si-82 z szyba k=0,6 daje dla calego okna Uw=0,78
zas fix szklony w skrzydle Uw=0.83

fix 2400 x 900 szyba jw, a całość 0,99

taki sam fix szklony w oscieznicy Schuco Si-82 z szyba k=0,6 daje dla calego okna Uw=0,82
zas fix szklony w skrzydle Uw=0.88

okno uchylne i otwierane 1800 x 800 szyba jw a całość 1,05

to samo w Schuco Si-82 daje Uw=0,92

Pakiet szklenia 4x12x4x12x4 U=0.7 Ar

szklenie 4/14/4/14/4 U=0,6 oczywiście także z Argonem w obu komorach

czyli korzystniejsze parametry mają ościeżnice Schuco. Jak to jednak wygląda cenowo?
To, co dostałam dotyczyło z zewnątrz kolor szary a w środku biały i były to już ceny po rabacie ok. 50%:
fix 2400 x 1200 - 900
fix 2400 x 900 - 750
okno 1800 x 800 - 780

Zapytanie było orientacyjne, bo chciałam sprawdzić, czy będzie nas stać na zaprojektowane okna.

[Gregory-House]

Mówicie tylko o oknach PVC (no może Urzędowski) nie mniej jednak kto ma dokumenty na podstawie których może zbudować okna pasywne tak na 100% przebadane i z odpowiednimi dokumentami.
Zacząłęm badac temat i znalazłem drewniane okna pakiet 4 szybowy Ug=0,3, 3 x termoflot ramka stalowo tworzywowa. Okna są zbudowane na profilu 100 mm okucie markowe ROTO.
Mają dokumenty gdzie badania mówa iż mogą wykonać każde okno jednoskrzdłowe z współczynnikiem Uw=0,6 sami zobaczcie.( dla dociekliwych z każdego okna pojedyńczego można zbudować zestaw, a czym większe przeszklenie tym cieplejsze okno tak nawiasem przy tym rozwiązaniu, bo patrząc na Ug a Uw wydaje się być to oczywiste.
Pamiętajcie tylko o tym że bez odpowiedniego montażu to lipa z tych okien wychodzi a dając amatorom do zamontowania takie okna macie pewność że będzie więcej strat jak korzyści.

http://www.infookno.pl/NAJLEPSZE_OKNO_NA_SWIECIE.html

pod artykułem są badania a na stronie producenta znajduje się cennik.

[gosciu01]

Planuję w salonie okna witrynowe o wymiarach ok. 2,5x2,0 oraz 2,5x1,75 m.
Oczywiście będą także drzwi wyjściowe na taras.

Przyjąłem wspł. dla okien U=0,8 przy szybach U=0,5 i ramie z drewna ogrubości 8-10 cm.

Tak liczę sobie z proporcji, że te witryny dadzą mi U=ok. 0,6. Lub nawet mniej.
Jeszcze nie pytałem żadnego sprzedawcę, ale ta różnica w obliczeniach dla witryn w całym salonie i sypialni wpływa mi aż 10% na koszty ogrzewania.

Czy ktoś z osób sprzedających okna może potwierdzić, że przy tak dużych powierzchniach okien typu fix ( witryna ) możliwe jest osiągniecie U poniżej 0,6 ?
Czy teoria może pokryć się z praktyką ?

Okna te ze względu na ciężar nie mogą być instalowane w warstwie ocieplenia. Będa na brzegu płyty odzielone styrodurem ok. 8 cm.

[tomclav]

na parterze chcę dać szklenie bez ram(czyli nie fixy tylko same szyby-mniejsza o to jak zamocowane)
pytanie brzmi czy możnaby zamontować podwójnie 2 pakiety potrojne. Powiedzmy jeden ma u=0,6 to dwa obok siebie miałyby 0,36?? pali licho ile to by ważyło i kosztowało ale czy to dałoby się zrobić i miałoby to sens?

problem podstawowy jest w tym co podsumowujesz słowami: "mniejsza o to jak zamocowane" Właśnie to jest podstawa jak zamontowane.
W czasach gdy nie produkowano pakietów trzyszybowych - koniec lat 80-tych, zamówiłem takie szyby w Hucie Szkła KARA (nie wiem czy jeszcze istnieje) i wykonali mi je na zamówienie. Może tedy droga? Zamówić szkło specjalne - pakiet trzykomorowy np. 4/16/4/16/4/16/4 - jakie będzie k - wyliczysz sobie tylko ile to będzie kosztować?

jako sposób montażu wymyśliłem sobie zamówić/zrobić solidną ramę z drewna(5x10cm) w którą wstawiłbym 2 x pakiet 3szybowy zakupiony u dystrybutora. tak przygotowany zestaw (który będzie ważył sporo , pytanie ile?) zamontować w ścianie(będę miał szkielet) i uszczelnić taśmą itd. Jeżeli kiedyś któraś szyba pęknie to rzeczywiście kaplica. Drugi problem to wchodzenie brudu do środka pakietu lub szczeliny między 2 pakiety. Chciałbym tak zrobić z oknem może dwoma które będą od północy domu, od południa na parterze dam podobnie montowane pakiety normalne 3 szybowe.

jak się na to Jarko zapatrujesz?

[jareko]

teoretyzując miedzy dwoma pakietami nic nie powinno się dziać jeśli zrobisz to czysto, w dość wysokich temperaturach powietrza ale... ale zawsze istnieje niebezpieczeństwo ze choćby poprzez materiał ramy pomiędzy pakiety dostanie się wilgoć a tym samym w pewnych warunkach termicznych szyba będzie ci zaparować. Ogólnie sadze ze jest to już lekkie przegięcie ale to moje skromne zdanie. Szyba o k=0,6 w pakiecie 4/14/4/14/4 jest już dla pasywnego wystarczająca i nawet - jak sam zauwazyles powyzej - wstawiona w oscieznice od siedmiokomorowku daje porzade Uw calego otworu
Powiem więcej, Uw będzie jeszcze niższe jesli odpowiednio zpozycjonujesz okno w konstrukcji ściany, jesli ociepleniem dodatkowo zakryjesz cześć ościeżnicy itd itd. Samo skupianie się na Uw dla teoretycznego otworu (pamiętaj ze te wszystkie współczynniki to tylko matematyka bez uwzględnienia pewnych niuansów montażowych) prowadzi często do przekłamań. Wystarczy że przy ociepleniu 20 cm okno dasz w licu ściany zamiast w warstwie ocieplenia a współczynnik liniowy strat na styku okno/mur zeżre ci wszystkie wyliczone teoretycznie Uw
Mając już takie okno o Uw poniżej 0,8 skupiłbym się bardziej na jego prawidlowym zamontowaniu niż walce o dalsze obniżenie tej wartości
Jak znajdę chwile podeśle ci dwa rysunki izoterm dla dwu sposobów montażu - w licu i w warstwie ocieplenia - to daje do myślenia - i powinno dać do myślenia wszystkim "pasywniakom" którzy później zaczynają oszczędzać na pewnych rozwiązaniach montażowych

[jareko]

www.jareko.pl/termika w warstwie ocieplenia.pdf/
www.jareko.pl/termika w licu muru.pdf/
przyjrzyj sie DOKLADNIE wykresowi izoterm

[tomclav]

dzięki za linki, ciekawe. Tylko że ja będę miał trochę inną konstrukcję ściany(choć nie będzie to miało super dużego wpływu) - u mnie w szkielecie cała ściana będzie miała około 45cm grubości z czego 40 to będzie izolacja z celulozy. Chciałbym zamontować okna zlicowane z warstwą zewnętrzna ze względów estetycznych i praktycznych ale nie do końca wiem jaki wtedy będzie rozkład temperatur. Trzeba by na szklenie nałożyć od środka izolację żeby "opatulić" okno i zminimalizować "przemarzanie" - czy dobrze myślę? Cały czas upieram się nad brakiem fiksów ze względu na różnicę kosztów i estetykę.

[jareko]

nie wiem tak naprawdę o jakiej różnicy kosztów mówisz - fix szklony w ościeżnicy jest najtańszy i pewny
To co chcesz zrobić własnoręcznie jest może i tańsze (choć wątpię) ale przede wszystkim niepewne
jeśli chodzi o estetykę to tak możesz wykonać elewacje by całkowicie zakryć ościeżnicę od wewnątrz tak by była widoczna tylko listwa przyszybowa
to jest rozwiązanie pewne i sprawdzone

[tomclav]

1.na pewno lepiej się orientujesz ode mnie ile kosztuje fix + szyba(pakiet) a pakiet(plus rama z drewna). Podaj proszę ile kosztuje przykładowy(w wybranej przez Ciebie wielkości) fix i jaki w tym jest udział ramy. Koszt szklenia 3szybowego waha się od 100 do 400zł/m2, nie wiem ile za samą ramkę.
2.Chciałbym tak zrobić elewację i wnętrze że będzie tylko szyba, żadnych ramek itp. Oczywiście w fixie też tak mogę zrobić ale tu wracam do pytania nr 1 czy to nie będzie droższe. No i ostatnia wątpliwość: co będzie lepiej zabezpieczone przed ucieczką ciepła(i jak sieto przełoży na koszty.

Wiem co chcę osiągnąć ale jeszcze nie wiem jak do tego dojść najtańszą drogą.

[jareko]

witryna z szyba 6/12/6/12/6 o k=0,7 i wymiarach 2500/2000 (o ile ktoś ci ja wogóle zrobi ) to koszt ok 4 tys złotych
Powiem ci tak - tylko nie przyjmuj tego do siebie i nie jest to żadna złośliwość ale... ale powoli przekraczamy granice absurdu.
Pomijam już kwestię wagi takiej szyby, możliwości samoistnego pęknięcia szkła (co nie jest objęte żadną gwarancją), kosztów jakie przy tym się ponosi - i udziału tych kosztów w późniejszej eksploatacji domu i ponoszonych nakładów na ogrzewanie.
Zmniejszysz Uw dla całego otworu z hipotetycznego 0,78 na np.0,9 i tak naprawdę ta kasa ci się realnie nigdy nie zwróci.
No i następna sprawa, chcesz ze względów estetycznych dać okno w licu ocieplenia i już tracisz od groma na nieprawidłowym spozycjonowaniu okna w otworze - dodając lekką ręka co najmniej 20% strat więcej - szczerze powiem że nie chce mi sie tego dokładnie liczyć - nie za to mi płacą - brutalnie odpowiem
Kolejną sprawą jest jak trwale podeprzesz i stabilnie zamocujesz takie okno gdzie system JB-D, jedynie rozsądny, przewiduje maksymalne wysunięcie okna na 15 cm od lica ściany nośnej. Już nawet Niemcy nie przewidują aż takiego - sorki za słowo - wariactwa. A na Niemców przy domach pasywnych powołujecie się wielokrotnie.
Mam nadzieję że wentylacje przewidujesz mechaniczną z Reku i GWC bo już miałem kilka rozmów o podobnej treści gdzie wentylację Inwestor chciał pozostawić tradycyjna tj. grawitacyjną

[tomclav]

spokojnie, póki mi nie wrzucasz od najgorszych nie biorę tego personalnie

z tym zlicowanie: dom będzie w szkielecie z belek dwuteowych z okładziną OSB,Więc problemu z montażem w ociepleniu nie będzie, rozumiem ze zakotwienie tego okna w warstwie izolacji przy takich wymiarach i ciężarze byłoby problematyczne gdyby stosować ścianę 2W z styropianem np 30cm.

wentylacja oczywiście mechaniczna z reku i GWC - dom ma być pasywny

witryna z szybą - czy mas na myśli fix?

wielkość okna: 2000x2500 to ogromna ilość szkła i kilogramów zgadzam się. U mnie planuję 650x2500 lub 1250x 2500 w układzie pionowym.

przy wymiarach o których piszesz szkło to 5m2, przy cenach o których wspominałem szkło w wersji najdroższej wyszłoby 2000pln. plus dodatki jak drewno na ramkę handmade.

i ostatnia sugestia aby połączyć zlicowanie z energooszczednością: pakiet 3 szybowy montowany w środku plus szyba lub pakiet 2szybowy w licu ściany. Co o tym sądzisz?


Dziękuję Ci za pomoc i wyrozumiałość. Masz ogrom wiedzy a ja chcę coś z niej uszczknąć Po prostu szukam najlepszego rozwiązania.

[jareko]

mimo wszystko najlepszym rozwiązaniem byłoby - skoro uparłeś się na dwa pakiety - jeden usytuowany tak by os pierwszej komory wypadła w osi ściany (jak rozumiem budujesz szkieletowca) i reszta wywalona w stronę zewnętrzną. Brzydko to będzie wyglądać ale pomiędzy szyby zespolone poukładałbym wysuszone w piekarniku pochłaniacze wilgoci (takie co są w torebeczkach przy chińskich zabawkach ) i w jakiś sposób zabezpieczyłbym rame drewniana przed przepuszczeniem wilgoci - czy to smarując jakąś chemią czy wręcz pokrywając dokładnie silikonem bądź innym szczeliwem

[tomclav]

to że uparłem sie na 2 pakiety wynika z tego że chciałbym mieć szybę zlicowaną ze ścianą. Już odpuściłem zwiększanie parametrów izolacyjności

pozdrawiam

[jareko]

ok - roumiem
ale pamietaj o jednym - przy takim usytuowaniu obu szyb zespolonych masz 99% szansy na to ze na pierwszej bedzie wykraplac sie para wodna wiec... przemysl jeszcze raz czy gra warta swieczki

[tomclav]

muszę się z tobą zgodzić, szyba będzie zimna a wilgotność w warstwie izolacji ...no właśnie od jakiego poziomu wilgotności zaczyna się kondensacja, skraplanie na szybie?

podłącze ten obszar między pakietami do WM i wstawię czujnik wilgotności albo nawkładam tych pochłaniaczy z chińskich zabawek albo butów albo zrobię tam próżnię

dlaczego nie można oszukać fizyki?

pozdrawiam

[jareko]

...dlaczego nie można oszukać fizyki?..

niestety, nie da sie

[Gregory-House]

witryna z szyba 6/12/6/12/6 o k=0,7 i wymiarach 2500/2000 (o ile ktoś ci ja wogóle zrobi ) to koszt ok 4 tys złotych
Powiem ci tak - tylko nie przyjmuj tego do siebie i nie jest to żadna złośliwość ale... ale powoli przekraczamy granice absurdu.
Pomijam już kwestię wagi takiej szyby, możliwości samoistnego pęknięcia szkła (co nie jest objęte żadną gwarancją), kosztów jakie przy tym się ponosi - i udziału tych kosztów w późniejszej eksploatacji domu i ponoszonych nakładów na ogrzewanie.
Zmniejszysz Uw dla całego otworu z hipotetycznego 0,78 na np.0,9 i tak naprawdę ta kasa ci się realnie nigdy nie zwróci.
No i następna sprawa, chcesz ze względów estetycznych dać okno w licu ocieplenia i już tracisz od groma na nieprawidłowym spozycjonowaniu okna w otworze - dodając lekką ręka co najmniej 20% strat więcej - szczerze powiem że nie chce mi sie tego dokładnie liczyć - nie za to mi płacą - brutalnie odpowiem
Kolejną sprawą jest jak trwale podeprzesz i stabilnie zamocujesz takie okno gdzie system JB-D, jedynie rozsądny, przewiduje maksymalne wysunięcie okna na 15 cm od lica ściany nośnej. Już nawet Niemcy nie przewidują aż takiego - sorki za słowo - wariactwa. A na Niemców przy domach pasywnych powołujecie się wielokrotnie.
Mam nadzieję że wentylacje przewidujesz mechaniczną z Reku i GWC bo już miałem kilka rozmów o podobnej treści gdzie wentylację Inwestor chciał pozostawić tradycyjna tj. grawitacyjną

Powiem tak słuchać się nie chce Uw to nie wspólczynnik przenikania otworu tylko Uw(windows) tłumacząc okna można tylko powiedzieć o tym jakie U ma cała ściana z otowrem okiennym.

Okno o wymiarach 2500x2000 dla szyby
Ug=0,5 cena około 3500,00 brutto pakiet 4T/18A/4/18A/4T 2 x termoflot i argon
Ug-0,3 cena około 4200,00 brutto pakiet 4T/12K/4T/12K/4/12K/4T 3x termoflot i krypton
na profilu drewnianym 100 mm naświetle nie otwierane (nie fix)jednak tafla nie większa jak 3m2 większe tylko maja Ug=1,0 z reguły to pakiety na szybie 6 i laminatem - możliwe zastosowanie P4
Liczyłem w programie.

Zgadzam się z wysunięciem okna poza płaszczyznę muru tak na prawdę nie powinno się tego robić z 2 powodów brak stabilności konstrukcji okna ( pasywne są ciężkie z zasady) a drugi to tzw punkt "rosy" i NIE MOŻNA POWTARZAM NIE DA SIĘ ustalić jednej zasady dla każdego ze sposobów montażu gdyż właśnie ten punkt jest indywidualnie określany w oparciu o zastosowane materiały do budowy ścian jak i izolacji . A dane te powinien dac projektant czy okno można wysunąć czy tez nie aby zachować parametry i dla przypomnienia to nie rama i szkło ma słaba izolację to połączenia dają to z tego powodu stosuje sie ramki w szkle stalowe nie aluminiowe i wypełnienia pomiędzy szkłem a ramą.

Sposobem na prawidłowy montaż (czytaj gwarantujący) poprawny montaż jest prawidłowe wyznaczenie punktu rosy jak i "schowanie" ościeżnicy za tzw węglarkiem można okno, ramę okna zlicować z płaszczyzną muru i przykryć izolacją jej cześć.

Połączenie 2 pakietów w domowych warunkach jest możliwe jak najbardziej z zastosowaniem wymiany powietrza pomiędzy nimi ( a nie o to chyba Ci chodzi) dlaczego bo nie jesteś w stanie tak tego zrobić aby obyło się bez skraplania argumentem niech będzie dla wszystkich to że gdyby to było takie proste to każdy garażowy producent robił by sam zestawy do swoich okien a tak niestety nie jest.

A odnośnie montażu to odrębna historia bo nie bez podstawnie mówi się o tym że można mieć tak duże szklenie jak dobry jest człowiek który je wstawi.