Jaki wybrać rodzaj ogrzewania, jaką instalacje...itp.?

[1950]

jaki generalnie rodzaj energii zamierzsz stosować do ogrzewania?
bo możliwości masz różne,

bogusławznowu zaczynasz uprawiać kryptoreklamę,
może nie w tym wątku,

może tak merytorycznie odpowiesz na moje pytania,
a nie jak zwykle, stosujesz uniki na niewygodne pytania

[sSiwy12]

Boguś. Jaki jest sens utrzymywania stałej i wysokiej temperatury w „kaskadzie buforów”. Przecież w skrajnym przypadku (np. tylko 1 gość w sezonie grzewczym), straty (na buforach) mogą być wyższe niż energia potrzebna do „natychmiastowego” ogrzania pomieszczeń.

Jest potrzebna zwiększona ilość energii cieplnej, to ją wytwarzam. To ma być proste.
Gdybym robił dla siebie, to właśnie wybrałbym takie rozwiązanie. Jak mam komplet, to „podrzucam” do kotła 5 razy dziennie, a jak jestem sam, to tylko 1 raz dziennie – ewentualnie, przy kotle z „automatycznym” zasypem, częściej lub rzadziej uzupełniam „zasobnik paliwa”.
A jak mnie stać na gaz, to tym bardziej nie widzę problemów przy takim rozwiązaniu.

Moim zdaniem większym problemem jest CWU.

[boguslaw]

Jaki jest sens utrzymywania stałej i wysokiej temperatury w „kaskadzie buforów”. Przecież w skrajnym przypadku (np. tylko 1 gość w sezonie grzewczym), straty (na buforach) mogą być wyższe niż energia potrzebna do „natychmiastowego” ogrzania pomieszczeń.

Słuchaj sSiwy. Mam własny dwupawilonowy noclegowy obiekt koło Raciborza...

1/. Kaskada buforów nie musi być cała zaladowana.

2/. Ba, nie musi być w ogóle załadowana, jeżeli masz kocioł gazowy...

3/. Bufor "dyżurny" wystarczy żeby miał 200-300 litrów pojemności.

4/. Pomiędzy kompletem gości a gościem pojedynczym jest jest cały wachlarz
wypełnień pośrednich....

5/. Jest ponadto stałe ogrzewanie pomieszczeń wspólnych,
utrzymywanie "dyżurnej" teperatury w pomieszczeniach noclegowych.

[sSiwy12]

Jestem tylko „nędznym” wyrobnikiem NFZ i nie posiadam obiektów noclegowych, itp. Ale może i dlatego preferuję i proponuję rozwiazania proste i tanie eksploatacyjnie.

Nie mam żadnego ani pośredniego, ani bezpośredniego interesu, w tym aby preferować tylko i wyłącznie jeden słuszny system.
Swoje spostrzeżenia i przemyślenia zawsze kieruję do konkretnego zagadnienia – także i w tym przypadku.

Nie muszę i nie chcę udowadniać, że taki jak wskazałem system będzie najlepszy. Napisałem jedynie, że ja, taki bym wybrał.

To na tyle.

Ps. Jak bufory nie muszą być „załadowane” to po co niby maja być? Aby się chwalić, że są (koło Raciborza) ?

[RAPczyn]

W przypadku o jakim piszę gdzie zakładam iż jest kocioł gazowy kondensacyjny o mocy maks. ~30kW, kocioł na paliwo stałe powiedzmy również ~30kW, kolektory słoneczne, zbiornik buforowy oraz warstwowy c.w.u. to minimalny obszar przygotowania ciepłej wody w zbiorniku buforowym, przy równoległym dogrzewaniu, powinien wynosić ~300l.
Wielkość zbiornika buforowego dla kotła na paliwo stałe o mocy 30kW to od 1500 do 2400l.
Zakładając dzienne zapotrzebowanie na ciepłą wodę o temp. 45stC, w okolicy 2m^3 i oraz pole kolektorów próżniowo rurowych CPC o powierzchni 28m^2 wielkość zbiornika buforowego na potrzeby kolektorów powinna być w okolicy 1500l.

Pozdrawiam.

[boguslaw]

Dzięki RAPczyn za konkrety..
Może Ty odpowiesz sSiwemu, po co zbiorniki buforowe w takiego typu obiekcie?
I napisz proszę, czy Ty osobiście uważasz, że zbiornik buforowy powinien być pojedynczy czy też powinny być 2-3 sztuk ?
Wariant rozdziału bufora na 2-3 jednostki, umożliwia naprzemienne ładowanie.


Jeżeli ja to napiszę, to natychmiast podniesie się wrzask kilku moich wiernych satelitów, że uprawiam kryptoreklamę..
Swoją drogą gratuluję skojarzeń..
To da mabasowi i innym forumowiczom do myślenia..
Szybki grzejnik = myślisz ....... !

sSiwy pisze:

Ale może i dlatego preferuję i proponuję rozwiazania proste i tanie eksploatacyjnie.

Tanie w eksploatacji rozwiązanie to proponuję akurat ja a nie Ty...
I najbardziej komfortowe dla pensjonariuszy..
I rozwojowe.
I dobrze o tym wiesz...

Pozdrawiam

[zbigmor]

Lecz jeśli nawet komuś jest zimno to im bardziej niezwłoczna reakcja na regulację, tym lepiej. Czyli im szybciej reagujący na każdą zmianę ustawienia termostatu grzejnik tym lepiej...
Im większy, im cięższy grzejnik, tym jego reakcja na zmianę będzie późniejsza.
Efekt cieplny w instalacji "ciężkiej" moze nastąpić zbyt późno w stosunku do potrzeb.

To ja poproszę o konkrety.
O ile szybciej nagrzeje się grzejnik propagowanej przez Ciebie marki w stosunku do "zwykłego" grzejnika płytowego o tej samej mocy przy kotle na paliwo stałe o pojemności zładu 70l, gdy w całym układzie jest 140l wody? Nie pytam o ile nagrzeje się szybciej pomieszczenie bo byłoby to pytanie bzdurne.

[1950]

zbigmor, to Ty jeszcze nie wiesz, że bogusława nie pyta się o konkrety
mnie przynajmniej nie zdarzyło się coś takiego

[boguslaw]

zbigmor.
Jeślli mabas zada mi konkretne pytanie to mu odpowiem, jeśli będę wiedział..
Autora wątku już tu nie ma, nie ma co wałkować tematu bez niego...
Może on podjął już decyzję co do wyboru przyszłej konfiguracji układu cwu i co?

Nie wiem zbigmor, jakie grzejniki mam z jakimi porównywać.
Weź sobie niezbędne tabele i policz. Są łatwo dostępne..
Policz Ty, gdyż sobie z pewnością uwierzysz...
Pamiętaj jednakże, by wziąć pod uwagę nie tylko ilość wody zawartej w grzejnikach, lecz także masę samego grzejnika.
Zdziwisz się jak wielkie są różnice...

Jako przykład weź proszę np. budowlę mabasa.
Można przyjąć, że do jej ogrzania będzie potrzeba 40 grzejników o długości 80 cm.. Połowa pokoje, połowa reszta..

Pozdrawiam
Bogusław

[mabas]

dziekuje wszystkim za propozycje, pomysly, prosze, zeby watek nie przeksztalcil sie podobnie jak watek o minusach podlogowki z 03-2009, nikt juz nie musi nikomu nic udowadniac, o buforze myslalem taki 1500l, kociol weglowy przez wymiennik z gazowym, cwu nie wiem, warstwowy drogi, zwykly pewnie 400-500l, bogusław mozesz odpowiedziec na to pytanie:

O ile szybciej nagrzeje się grzejnik propagowanej przez Ciebie marki w stosunku do "zwykłego" grzejnika płytowego o tej samej mocy

1950: glownie chyba gazem, ale zaladowanie 1 raz dziennie kotla weglowego i doladowanie bufora to nie problem. Z tym

O ile czasowa niedogodność, związana z ewentualna bezwładnością ogrzewania, jest do przyjęcia, to brak ciepłej wody, lub „oczekiwanie” na nią jest elementem dyskwalifikującym

to bym sie pewnie zgodzil, woda musi byc.

Podłogówka raczej się nie sprawdzi trudno ją zmusić do szybkiej reakcji na żądanie, a w hotelu nikt nie oczekuje stąpania po ciepłej podłodze

tez tak mysle, ale chcialem zeby mnie ktos upewnil w przekonaniu.
Moze teraz jakies konkretne schematy, rozwiazania, lub linki do takowych.
Jeszcze raz wszystkim dziekuje

[aadamuss24]

Zdecyduj się na konkretną firmę i wtedy dopiero na podstawie ich schematów można coś robić. Jeśli będziesz się opierał na wydumkach forumowych to żaden serwis nie podejmie się obslugi jeśli nie będzie cały układ zrobiony zgodnie z ich schematami. pozdr adam

[mabas]

zbigmor.
Jeślli mabas zada mi konkretne pytanie to mu odpowiem, jeśli będę wiedział..
Autora wątku już tu nie ma, nie ma co wałkować tematu bez niego...
Może on podjął już decyzję co do wyboru przyszłej konfiguracji układu cwu i co?

Nie wiem zbigmor, jakie grzejniki mam z jakimi porównywać.
Weź sobie niezbędne tabele i policz. Są łatwo dostępne..
Policz Ty, gdyż sobie z pewnością uwierzysz...
Pamiętaj jednakże, by wziąć pod uwagę nie tylko ilość wody zawartej w grzejnikach, lecz także masę samego grzejnika.
Zdziwisz się jak wielkie są różnice...

Jako przykład weź proszę np. budowlę mabasa.
Można przyjąć, że do jej ogrzania będzie potrzeba 40 grzejników o długości 80 cm.. Połowa pokoje, połowa reszta..

Pozdrawiam
Bogusław

musialem w tym samym czasie pisac swojego posta i tego nie widzialem

[mabas]

Zdecyduj się na konkretną firmę i wtedy dopiero na podstawie ich schematów można coś robić. Jeśli będziesz się opierał na wydumkach forumowych to żaden serwis nie podejmie się obslugi jeśli nie będzie cały układ zrobiony zgodnie z ich schematami. pozdr adam

rozmawialem juz z firmami, proponowali mi podlogowke, nie proponowali bufora, ale mam nadzieje ze jak powiem co chce miec to tak to zrobia, oczywiscie wedlug ich schematow, ale pomysl pewnie trzeba podsunac

[RAPczyn]

Zdecyduj się na konkretną firmę i wtedy dopiero na podstawie ich schematów można coś robić. Jeśli będziesz się opierał na wydumkach forumowych to żaden serwis nie podejmie się obslugi jeśli nie będzie cały układ zrobiony zgodnie z ich schematami. pozdr adam

rozmawialem juz z firmami, proponowali mi podlogowke, nie proponowali bufora, ale mam nadzieje ze jak powiem co chce miec to tak to zrobia, oczywiscie wedlug ich schematow, ale pomysl pewnie trzeba podsunac

Może nie nocuję często w hotelach ale tam gdzie bywałem bardzo podobało mi się ogrzewanie ścienne zwłaszcza w łazienkach. Bezwładność ma znacznie mniejszą niż ogrzewanie podłogowe, wrażenie temperatury odczuwalnej jest wyższe o 1-2stK niż jest rzeczywistości co pozwala zaoszczędzić na kosztach paliwa, do tego jest to ciepło najmilej odczuwane przez człowieka.
Wracając jeszcze do zbiornika c.w.u. to instalując zbiornik warstwowy mamy szczególnie niskie temperatury powrotu co dodatkowo podnosi sprawność kotła gazowego kondensacyjnego, ogrzana woda jest dostępna natychmiast po rozpoczęciu ładowania zbiornika, zbiornik jest równomiernie podgrzewany, co oznacza mniejsze straty cieplne oraz zapobiega rozwojowi bakterii Legionella, zbiornik warstwowy w porównaniu do zbiornika z wężownicą o takiej samej wydajności ma znacznie mniejsze straty energii.

[1950]

co do zasobnika warstwowego,
ma on jednak wady które mogą się uwidocznić przy użytkowaniu w pensjonacie,

jego sprawność i czas prawidłowego działania, zależy od jakości wody
w przypadku, gdy woda jest twarda trzeba zastosować stację uzdatniania wody,

z tego względu nie jest też wskazana cyrkulacja cwu,
cyrkulacja sprzyja szybszemu zakamienieniu wymiennika,

w pensjonacie długość przewodów cwu jest większa niż przyjęte 5 mb instalacji w rozwinięciu,
a taką długość przyjmuje się jako wartość, od której cyrkulacja jest wskazana i uzasadniona ekonomicznie,
czas oczekiwania na ciepłą wodę bez cyrkulacji, przy dużych długościach instalacji cwu, jest zbyt długi, by można było mówić o komforcie użytkowania,

o hektolitrach spuszczonej wody do kanalizacji nie wspomnę,

w łazienkach tak jak RABczyn polecałbym albo podłogówkę albo ścienne,

w pokojach i tak w okresie grzewczym trzeba utrzymywać temperaturę dyżurną, która pozwoli na nieodczuwanie dyskomfortu cieplnego w przypadku gdy klient wejdzie do tego pokoju,
a decyduje o tym przede wszystkim temperatura przegród,
jaka?,
to dojdziesz do tego sam,
i tutaj potrzebne będą grzejniki które podniosą Ci temperaturę powietrza na tyle, żeby klient był zadowolony,

i żeby była pełna jasność,
nie muszą to być Regulusy, chociaż mogą,
tę rolę spełni każdy grzejnik dobrany mocowo zgodnie z porjektem,
jeżeli chodzi o szybkość zadziałania,
jak masz wątpliwości, to zawsze możesz zastosować gazową głowicę termostatyczną,
ale wierz mi, różnice pomiędzy jednymi i drugim grzejnikami jeżeli chodzi o czas zadziałania są wg mnie pomijalne,
no chyba, że kwestia dwóch trzech minut jest dla kogoś priorytetem,
wybierzesz jak będziesz uważał za stosowne i to co Tobie się będzie podobać i odpowiadać cenowo,
każde rozwiązanie jeżeli chodzi o grzejniki będzie dobre,
pod jednym warunkiem, ich moce muszą być zgodne z projektem

[aadamuss24]

Rapczyn myślę, że warstowy bardziej się sprawdza w domkach. Przy dużym rozbiorze (wystarczy 3-4 punkty na raz) warstwowy nie da rady, a nawet jeżeli miałby dać radę to moc kotła będzie musiała być ogromna.

do Bogusław - nigdzie nie pisałem o dwufunkcyjnych.

Niestety często jest tak, że nie ma oddzielnego grzania na cwu i co, więc kocioł w pierwszej kolejności nagrzewa cwu a później co. Jest możliwe jednoczesne grzanie co i cwu ale tylko wtedy gdy moc na co przekracza kilkukrotnie moc odbiornika cwu, czyli duży metraż do ogrzania przy niewielkim poborze cwu (sale konferencyjne).
Raczej należałoby zapomnieć o kW rzędu 20-30 bo to komfortu nie da. pozdr adam

[mabas]

i żeby była pełna jasność,
nie muszą to być Regulusy, chociaż mogą,
tę rolę spełni każdy grzejnik dobrany mocowo zgodnie z porjektem,
jeżeli chodzi o szybkość zadziałania,
jak masz wątpliwości, to zawsze możesz zastosować gazową głowicę termostatyczną,
ale wierz mi, różnice pomiędzy jednymi i drugim grzejnikami jeżeli chodzi o czas zadziałania są wg mnie pomijalne,

od poczatku mysle o aluminiowych, w razie czego mozna dolozyc zeberko

[RAPczyn]

Co do kamienia to wiadomo, że wytrąca się w znacznej ilości w temperaturach powyżej 55stC. W zbiorniku czy to warstwowym czy pojemnościowym może być temperatura niższa - 45-50stC, za to w zbiorniku buforowym 60stC i więcej.
Zbiorniki tak jak kotły też powinny przechodzić co roczne przeglądy a wtedy istnieje możliwość przepłukania wymiennika płytowego.

Dostęp do ciepłej wody (powychodzeniu go do "0") w zbiorniku warstwowym będzie ok. 4 krotnie szybszy niż w pojemnościowym. Moim zdaniem raczej warstwowy jest lepszym rozwiązaniem do dużych instalacji.

Przy dużych instalacjach ze zbiornikiem buforowym (czy to na potrzeby kotła na paliwo stałe czy magazyn energii dla kolektorów), kocioł gazowy pracuje na bardzo małą część zbiornika buforowego traktując go raczej jako sprzęgło hydrauliczne i jest mu bez różnicy czy "grzeje" c.w.u. czy c.o. Natomiast automatyka odpowiedzialna za cały układ może wyłączyć pompę obiegową dla 1 lub więcej obiegów grzewczych (do ustawienia w automatyce) gdy włącza się obieg grzewczy c.w.u.

Co do mocy kotła to możemy sobie szacować jednak konkretną odpowiedź uzyska się po wykonaniu projektu.

[aadamuss24]

ok tylko nie każdy kocioł będzie miła automatykę która wyłączy pompy obiegowe tak jak będziemy chcieli. Raczej proste kotły nie będą miały takiej automatyki. Bez projektu przynajmniej części odbierającej ciepło to faktycznie wóżenie z fusów pozdawiam Adam

[boguslaw]

mabas pisze:

O ile szybciej nagrzeje się grzejnik propagowanej przez Ciebie marki w stosunku do "zwykłego" grzejnika płytowego o tej samej mocy

dalej:

nie muszą to być Regulusy, chociaż mogą,
tę rolę spełni każdy grzejnik dobrany mocowo zgodnie z porjektem,
jeżeli chodzi o szybkość zadziałania,
jak masz wątpliwości, to zawsze możesz zastosować gazową głowicę termostatyczną,
ale wierz mi, różnice pomiędzy jednymi i drugim grzejnikami jeżeli chodzi o czas zadziałania są wg mnie pomijalne,

Jak mogą być pomijalne różnice w "zadziałaniu" o tak zasadniczo różnych masach całkowitych (woda w grzejniku + masa samego grzejnika) ???

zbigmor pisze:

To ja poproszę o konkrety.
O ile szybciej nagrzeje się grzejnik propagowanej przez Ciebie marki w stosunku do "zwykłego" grzejnika płytowego o tej samej mocy przy kotle na paliwo stałe o pojemności zładu 70l, gdy w całym układzie jest 140l wody?

Przywołałem do porównania grzejnik o długości 80 cm i wysokości 60 cm, gdyż takiej wielkości prawdopodobnie wystarczy do ogrzania każdego z pokoi:

Kolejno typy paneli wg masy grzejnika oraz zawartej w nim wody:
1/. Regulus - 7.63 kg
2/. Kermi - 28.74 kg
3/. Purmo - 31.28 kg
4/. Brugman - 34.56 kg

Czas reakcji instalacji przy stałej mocy kotła dT 30 oC (20- 50 oC)
1/. Regulus - 4 min 75 s
2/. Kermi - 17 min 85 s
3/. Purmo - 19 min 55 s
4/. Brugman- 21 min 60 s

Zatem Regulus jest szybszy w reakcji na impuls termiczny przy dT 30 oC
o około 15 minut w każdym cyklu grzania.
15 minut w hotelu to bardzo wiele.
I nie tylko w hotelu.

Początek grzania to nie wszystko. Jest jeszcze koniec grzania.
Po osiągnięciu pożądanej temperatury następuje równie szybkie schłodzenie grzejnika. Regulus grzeje do tej temperatury co trzeba, (przewyższenie jest bardzo nieznaczne), natomiast pozostałe wymienione grzejniki panelowe grzeją jeszcze przez około 15 minut.
I to jest właśnie niepotrzebna strata. Klienta już może nie być w pokoju ,lub, gdy będzie mieć za ciepło otworzy okno, wywalając nadmiar ciepła na zewnątrz...