montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[grzeniu666]

a widzisz, wyliczanka w oderwaniu od całkowitych strat w chałupie mija się z celem i jest złudna gdyż % udział w kosztach maleje - stad i sens ekonomiczny jest mniejszy. I wbrew pozorom to co napisałem ma sens

Nie zgodzę się. Jest złudna ewentualnie w tym, że dla małej korzyści ktoś może nie mieć chęci zawracać sobie głowy Natomiast jak już liczę optimum np. ocieplenia przegród, czy okien, to jeśli JB-D "zarobią" na siebie w akceptowalnym czasie dla 6m2 okna, zadzaiała to proporcjonalnie dla 60m2 okien. W tym wypadku pewnie bardziej miarodajne byłby metry bieżące otworu okiennego.

[T12345T]

Natomiast jak już liczę optimum np. ocieplenia przegród, czy okien, to jeśli JB-D "zarobią" na siebie w akceptowalnym czasie dla 6m2 okna, zadzaiała to proporcjonalnie dla 60m2 okien.

Czytając różne forumowe wątki, a ten w szczególności czasem dochodzę do wniosku, że pewne sprawy sprowadza się do absurdu (proszę grzeniu666 nie bierz tego do siebie). Cóż bowiem może znaczyć oczekiwanie, aby np. JB-D "zarobiły" na siebie? Przyjmuję, że idzie o zwrot nakładów na ich zakup, w przyszłych oszczędnościach energii, w możliwie krótkim czasie (np 10 lat). Moim zdaniem, to dziwne oczekiwanie. Budując dom przy użyciu energooszczędnych technologii równie dobrze podobne "żądanie" można postawić materiałom, z których powstaną ściany, a jeszcze lepiej ich docieplenia, dachowi, fundamentowi itd itp. Dlaczego tylko okna, montaż, wsporniki, folie, taśmy rozprężne, etc mają się zwracać w oszczędnościach energii? Przypuszczam, (a właściwie jestem pewny), że różnica pomiędzy nakładami na budowę domu w technologii tradycyjnej, a faktycznymi nakładami na budowę domu energooszczędnego, nie mówiąc o pasywnym, jest na tyle duża, że żadne "oszczędności energii" jej nie zbilansują na 0 w okresie 10, 20, a nawet więcej lat. Jeśli nie ma mowy o "globalnym" pokryciu różnic w koszcie budowy przez mniejsze przyszłe nakłady na energię, nie ma również mowy o jednostkowym bilansowaniu się "nakładów i zysków" np. w przypadku nieszczęsnego JB-D.

[jareko]

bo widzisz kolego - okna traktuje się po macoszemu z jednej strony zaś z drugiej wymaga się od nich by były panaceum na wszystko inne na budowie. Dziwi mnie czasem że zamiast zrobić sobie bilans cieplny chałupy ludzie na "czuja" daja 30 cm styro w ściany a między krokwie 20, dają wentylację grawitacyjną a okna najcieplejsze.
Kochani, dopiero mając bilans zapotrzebowania na energię, dokładnie wyliczony, można żonglować wszystkim, począwszy od grubości ocieplenia łąw fundamentowych, przez materiał z którego wykonujemy ściany, okna, wentylację po dach
A tak poruszacie się po omacku oczekując nie wiadomo czego.
Schrzaniona chałupa to nawet najcieplejsze okna i montaż w warstwie ocieplenia niewiele pomoże
Dom należy traktować jako całość a nie wyrywkowo

[grzeniu666]

Czytając różne forumowe wątki, a ten w szczególności czasem dochodzę do wniosku, że pewne sprawy sprowadza się do absurdu (proszę grzeniu666 nie bierz tego do siebie). Cóż bowiem może znaczyć oczekiwanie, aby np. JB-D "zarobiły" na siebie? Przyjmuję, że idzie o zwrot nakładów na ich zakup, w przyszłych oszczędnościach energii, w możliwie krótkim czasie (np 10 lat). Moim zdaniem, to dziwne oczekiwanie. Budując dom przy użyciu energooszczędnych technologii równie dobrze podobne "żądanie" można postawić materiałom, z których powstaną ściany, a jeszcze lepiej ich docieplenia, dachowi, fundamentowi itd itp. Dlaczego tylko okna, montaż, wsporniki, folie, taśmy rozprężne, etc mają się zwracać w oszczędnościach energii?...

Ależ idzie absolutnie nie tylko o okna! Wiele elementów dobiera się m.in. aby optymalizować koszt budowy i eksploatacji w czasie. Nieszczęsne JB-D to dość specyficzny przypadek, ale jednak jak widzisz rozchodzi się o sprawę primo estetyki (tę wartość ciężko uniwersalnie przeliczyć na pieniądz) oraz energooszczędności - a tutaj wiele nie wiadomo (decyduje intuicja ).

Można przy budowie przewalić kasą bez sensu, ale przypadek wielu ludków na FM pokazuje że dołożone powiedzmy 10% kasy do energooszczędności realnie zarobi na siebie po 10-15 latach itp. To w miare łatwo policzyć, szczególnie jak użyjemy np. Audytora OZC.

[jareko]

to wyliczenia 10-15 lat z założenia obarczone są błędem - bo żaden z nas nie wie o ile i jak szybko będą wrastać ceny nośników energii

[grzeniu666]

to wyliczenia 10-15 lat z założenia obarczone są błędem - bo żaden z nas nie wie o ile i jak szybko będą wrastać ceny nośników energii

No pewnie że jakimś błędem tak - ale im szybciej drożeją tym szybciej wydatek do odzyskania w mniejszych rachunkach. Jest jeszcze sprawa kredytów na ten styro czy innej inwestycji jak ktoś przy gotówce (co działa w przeciwnym kierunku), ale ja mówię o ewidentnych przypadkach. Coś założyć trzeba.

[bitter]

Przypuszczam, (a właściwie jestem pewny), że różnica pomiędzy nakładami na budowę domu w technologii tradycyjnej, a faktycznymi nakładami na budowę domu energooszczędnego, nie mówiąc o pasywnym, jest na tyle duża, że żadne "oszczędności energii" jej nie zbilansują na 0 w okresie 10, 20, a nawet więcej lat..

To co napisałeś nie ma kompletnie sensu. Jeżeli wydatki na ocieplenie nie robione są po to aby się zwrócić to po co? Skoro nie miały by się zwrócić to lepiej domu wcale nie ocieplać zaoszczędzić kasę i płacić więcej za ogrzewanie? Skoro okazało by się, że JBD nic nie daje poza estetyką albo oszczędza się 50zł rocznie i komuś nie przeszkadzają głęboko osadzone okna to po co wydawać kasę na ten system? Jareko pisze, że ludzie ocieplają na oko. Wląsnie dlatego, żeby nie stosować JBD na oko chciałbym wiedzieć ile na tym zaoszczędzę.

[Jacław]

a widzisz, wyliczanka w oderwaniu od całkowitych strat w chałupie mija się z celem i jest złudna gdyż % udział w kosztach maleje - stad i sens ekonomiczny jest mniejszy.

A co ma % udziału w kosztach do sensu ekonomicznego?
Albo coś jest sensowne ekonomicznie albo nie - niezależnie od pozostałych kosztów.

[jareko]

nie do końca. Udział strat ciepła przez okna może stanowić 30% ale też i 5% w bilansie cieplnym całej chałupy. I teraz czy jest sens przy 5% udziale na tych stratach się skupiać? Moim zdaniem nie ma gdyż jest to inwestycja z założenia chybiona. Ale po raz kolejny powtarzam - to trzeba dokładnie sobie wyliczyć w odniesieniu do swojego domu i jego konstrukcji jak i użytych materiałów. Jeśli tych wyliczeń nie mamy poruszamy się po omacku na "czuja" dobierając materiały i rozwiązania konstrukcyjne - jak choćby JB-D. Dałem przykład klienta z Dolnośląskiego, któremu po obliczeniach wyszło iż wyrzucając okna w warstwę ocieplenia kasa wydana na JB-D zwróci się w około 15 lat - przy założeniu niezmiennych cen energii. Po tych obliczeniach podjął decyzję takiego montażu w pełni jej świadom
Reszta to jest tylko zbędne bicie piany i nabijanie postów na FM.

[T12345T]

To co napisałeś nie ma kompletnie sensu.

To możliwe

Jeżeli wydatki na ocieplenie nie robione są po to aby się zwrócić to po co?

Po pierwsze, żeby ograniczyć straty energii cieplnej
Po drugie, aby warunki cieplno-wilgotnościowe obiektu odpowiadały wymaganiom przepisów techniczno-budowlanych
Po trzecie, aby podnieść komfort cieplny pomieszczeń i Twojego bytowania
Po czwarte, strategicznie, aby chronić środowisko

Skoro nie miały by się zwrócić to lepiej domu wcale nie ocieplać zaoszczędzić kasę i płacić więcej za ogrzewanie?

C'est la vie. Nie zwracają się. Większość budujących własne domy rozpoczyna budowę nie mając nawet wstępnego bilansu energetycznego obiektu. Kto by się tam przejmował takimi duperelami jak osiągnięcie planowanego zużycia energii cieplnej w kWh na m2 rocznie w wyniku zastosowania określonych technologii. Się kupuje gotowca (projekt). Idzie się z nim do wuja, dziadka, kumpla lub kochanki z uprawnieniami i mówi: Ty weź no mi tu zmień to i to, bo tak mi się bardziej podoba i postaw pieczęć dla Urzędu. Potem w trakcie budowy trochę się jeszcze popodmienia materiały i rozwiązania w ramach "planowanych oszczędności", "konieczności", "drożyzny" "wiedzy gazetowej" i jest gites. Ale mimo takiego sposobu budowania, bez planu, bez składu i ładu, bez wyznaczonego celu energetycznego, żąda się od wszystkich i wszystkiego aby spełniali kosmiczne wymagania albo przynajmniej snuli opowieści o możliwości spełniania tychże.

Skoro okazało by się, że JBD nic nie daje poza estetyką albo oszczędza się 50zł rocznie i komuś nie przeszkadzają głęboko osadzone okna to po co wydawać kasę na ten system?

Według mnie zastosowanie konsoli i wsporników JB-D nie ma nic wspólnego z estetyką. Nie wiele ma też wspólnego z powszechnie pojętym "oszczędzaniem energii". O pozycji okien w murach obiektu nie powinien decydować inwestor pod wpływem przeczytania "Muratora" albo innych mądrości w internecie. O tym powinien decydować architekt i kompletny projekt architektoniczny, który należy zrealizować aby osiągnąć określone cele, w tym te związane z planowanym zużyciem energii cieplnej. Jeśli w realizowanym projekcie przyszłe zużycie energii do celów grzewczych wynosi X kWh na m2, a inwestor (sam z siebie albo w porozumieniu z architektem, co mądrzejsze) zmienia któryś z elementów wpływających na to zużycie, w celu jego obniżenia, to wtedy możemy mówić o rozsądnym porównywaniu zwiększonych nakładów z oczekiwanymi zyskami i okresie zwrotu. W pozostałych wypadkach jakakolwiek rozmowa o bilansie "zysków i strat" jest biciem piany ze względu na brak punktu odniesienia, czyli pierwotnie zakładanej wartości zużycia energii cieplnej.

Jareko pisze, że ludzie ocieplają na oko.

Ma chłopak rację i bardziej zwięzły sposób wyrażania się niż ja (patrz wyżej)

Wląsnie dlatego, żeby nie stosować JBD na oko chciałbym wiedzieć ile na tym zaoszczędzę.

Nie wiem ile zaoszczędzisz, ale chętnie się dowiem, czy wyniesienie okien w warstwę docieplenia wynika z założeń Twojego projektu, czy po prostu tak sobie wymyślasz, że może można spróbować, bo... . No właśnie, bo co?

[jareko]

i jak bumerang powraca bilans cieplny całej chałupy !!!
Koszt niewielki a dopiero on pozwala na ocenę czy nam coś się opłaca czy nie
Tylko po co o tym pisać skoro trafia to w próżnię ?

[malux20]

O cholera, muszę uważać na każde słowo - bo mój żart o stówie jako pewnik się przyjął
Luuuudzie toż macie architektów, projektantów i tym podobne stworzenia, wystarczy wyliczyć i skalkulować czy to się opłaca. Na pewno nieopłacalne jak chałupa do bunkra podobna i na 600 mkw ścian wypada 6 mkw okien
Już tu kiedyś napisałem, jeden z klientów obliczył że skala zwrotu w projekcie "doskonały" mieści się w 20 latach co biorąc pod uwagę estetykę budynku przekonało go do takiego montażu. Innemu wyszło prawie 100 lat ale estetyka ściany 3W przeważyła
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie - paniatna ?

i sądzisz, że 4 cm wysuną ci bez dodatkowych kosztów? Gdzie wysunięcie na 3 cm to jest często przesadą przy jakości wymurowania ścian, ich pionowości, liniowości a każdy z Was przecież wymaga by okna w swej płaszczyźnie były w jednej lini nie tylko w obrębie parteru lecz także piętra!! A gdzie większość z Was była gdy ściany Wam stawiano? Gdzie był kierbud który przyjął odchyłkę pionu kondygnacji ponad 6 cm !!! I jak wtedy wysuniesz te swoje okna ???
Uwielbiam teoretyzowanie i rysowanie na papierze jak to powinno wyglądać
Można wysunąć tylko na tyle na ile pozwala listwa podparapetowa czyli w profilil 70 mm - maksimum 20 mm, w profili 80 mm - maksimum 30 mm
Poza tym co ci da wysunięcie jak później nie dopilnujesz ekipy od ocieplenia i tego wysunięcia ci pianą dodatkowo nie uszczelni?

co za problem dopilnować tego wszystkego.
jaki problem wysunąć ramę 9 cm o 4 cm i to docieplić.
skoro ktoś jest w stanie policzyć jakie są oszczędności to może tęż przelczy jakie oszczędności przyniesie takie 4 cm wysunięcie przy koszcie zero zł a nie 400zł za konsole przy średniej wielkości okien.

[jareko]

jest problem gdy okno masz wyposażone w listwę podparapetową
nie ma żadnego problemu gdy jej nie masz tylko później pojawia się problem z parapetami wewnętrznymi - ale może ja się nie znam?
Tylko opowiem ci jedną sytuację jaka miała miejsce u jednego z Was
Okna na elewacji powinny być pod sznurek, w jednej linii ale Kierbud nie dopilnował tych co murowali i wyszło mniej więcej tak
okna krańcowe - wysunięte na 3 cm bo na tyle pozwala podparapetówka w profilu Si82, ale okna w środku już wymagały kotew JB-D bo wysunięcie to wyszło na 8 cm - tak "prosto" wymurowano ściany
Mało tego
Okna powinny być na tejże samej elewacji w tej samej płaszczyźnie zarówno na parterze jak i na piętrze a w tym wypadku wysunięcie okien pietra było prawie 12 cm !! Bo tak "pionowo" wymurowano ściany, a na drugiej elewacji okna były zlicowane ze ścianą bo znów im tak wyszło

Powiem może brutalnie ale zgodnie z prawdą
Macie w większości gdzieś jak wam stawiają dom licząc na to, że przyjdzie "okniarz" i wyrówna, później przyjdą tynkarze i wszystko będzie pionowo, poziomo i w jednej linii. A gdzie jest facet któremu płacicie za nadzór nad budową? Gdzie wy sami jesteście ? Bo bardzo często gołym okiem widać że ściana pionu ani poziomu nie trzyma? A później liczycie na cud. Smutne to ale prawdziwe, z moich obserwacji wynika, że raptem z 10% domów jest budowanych zgodnie ze sztuką reszta to po prostu chałtura

[blokno]

co za problem dopilnować tego wszystkego.
jaki problem wysunąć ramę 9 cm o 4 cm i to docieplić.
skoro ktoś jest w stanie policzyć jakie są oszczędności to może tęż przelczy jakie oszczędności przyniesie takie 4 cm wysunięcie przy koszcie zero zł a nie 400zł za konsole przy średniej wielkości okien.

W żadnej instrukcji montażu nie spotkałem wymagania, aby montowac okna w warstwie ocieplenia zewnętrznego. Najczęściej, i to zgodnie z opinią ITB, zaleca się licowanie okna z murem. Więc już samo wysunięcie go choćby na 1 cm w warstwę ocieplenia będzie lepsze niż powszechne zalecenia i rzeczywiście bez zbędnego wydatku na konsole. Twoje stanowisko i mnie wydaje się być racjonalne... pzdr

[jareko]

a kto tu mówi o wymaganiach?
I pamiętajcie o jednym, większość "instrukcji" montażu powstała w latach gdzie o jakichkolwiek JB-D czy wysunięciu w warstwę ocieplenia nikt nie myślał bo i po co? Budownictwo energooszczędne to wymysł (i to dobry) ostatnich lat a okna istnieją od dziesięcioleci (mam na myśli PVC). Kiedy one powstawały nie było mowy o 20-30 cm ocieplenia, ściany 3 warstwowe miały przekładkę termiczną grubości aż 5 cm !!! gdzie przy odpowiednim murowaniu okna stały na murze itd itd

[T12345T]

W żadnej instrukcji montażu nie spotkałem wymagania, aby montowac okna w warstwie ocieplenia zewnętrznego.

Matko jedyna blokno, Ty też?! Jakie instrukcje? Jakie wymagania? Miejsce posadowienia okna w murze powinno wynikać z zawartości projektu!!! Niby skąd instrukcja ma "z góry" wiedzieć, kto, z czego, po co i jak buduje? W instrukcjach można znaleźć drogę do prawidłowego wykonania jakiegoś detalu, ale nie doszukiwałbym się w tym elementów jedynie słusznego nakazu (wymagania wyłącznego stosowania).

Najczęściej, i to zgodnie z opinią ITB, zaleca się licowanie okna z murem.

Hm... blokno mając na uwadze treść instrukcji 421/2011 pkt. 4.2.1 str. 13 warto rozważyć w tym zdaniu potrzebę użycia słów "najczęściej", "zgodnie" i "zaleca się". , a wszystko rozpocząć od frazy "gdy nie jest znany przebieg izoterm"

Pozdrawiam

[bitter]

i jak bumerang powraca bilans cieplny całej chałupy !!!
Koszt niewielki a dopiero on pozwala na ocenę czy nam coś się opłaca czy nie
Tylko po co o tym pisać skoro trafia to w próżnię ?

Oczywiście bilans energetyczny, fajnie ale kto umie obsługiwać OZC? Jest paru maniaków ale dla mnie zbyt skomplikowany program albo jestem leniwy. Chyba za bardzo jednostronnie patrzycie na problem lekkoduszności inwestorów. Mój projekt szacuje zużycie energii na 12tys kWh rocznie, czyli sporo bo to 100 metrowa parterówka. Materiał gazobeton, ocieplenie sciany 15, strop 20, podloga 10, okna dwuszybowe 1,1. Postanowiłem zwiększyć ocieplenie ścian do 20cm ale lepszym styro (to według mnie dobry kompromis pomiędzy wyglądem domu a współczynnikiem przenikania ścian), na podłodze dam 20, strop 40 okna trzyszybowe 0,6. Bez obliczeń w OZC, policzone w exelu szacunkowe oszczędności energii. Koszt tego dodatkowego docieplenia to 5 tys zł. Nie wiem ile zapłacę za pakiet 3 zamiast 2 szyb. Mam 38m2 otworów okiennych a niech by to było i ze 3 tys. Czyli wydam w sumie 8 tys na docieplenie bez wnikania w OZC i co uważasz, że co się stanie? Nie zwróci mi się to?

[malux20]

jareko nie twierdzę że tak nie jest na budowie jak mówisz,[często]
średnio rozgarnięty inwestor tego sam dopilnuje.

rzeczywiscie przy oknach plastikowych listwa podparetowa to taka jedna wielka imitacja
jak zapewne wiesz doskonale panowie od konsol uczulają na możliwośc ukręcenia tejże listwy w pewnych sytuacjach.
po wysunieciu o polowę gwarantuję ci że są okna które sie dadzą doskonale posadzić listwą podparetową

[malux20]

a jakie są minusyrozwiązania;
w scianie24 cm stosujemy na dole i po bokach cegłę 30 cm
przy 25 cm ocieplenia to dla izolacji ściany może to nie ma znaczenia.
podsumując zyskujemy 6 cm plus wysuwamy ramę 3-4 cm po za mur=10 cm zyskujemy.
moze to nie jest idealne ale przypominam że to przy 0zl kosztow a nie kilkaset zlotych jak przy konsolach za okno

[grzeniu666]

a jakie są minusyrozwiązania;
w scianie24 cm stosujemy na dole i po bokach cegłę 30 cm
przy 25 cm ocieplenia to dla izolacji ściany może to nie ma znaczenia.
podsumując zyskujemy 6 cm plus wysuwamy ramę 3-4 cm po za mur=10 cm zyskujemy.
moze to nie jest idealne ale przypominam że to przy 0zl kosztow a nie kilkaset zlotych jak przy konsolach za okno

Rozumiem zysk tylko estetyczny. Kiedyś ktoś na FM pytał o murowaniu BK wokół otworów okiennych (w wątku o silikatach), możnaby to połączyć Nadproża jak widzisz?