dziura na okno

[bronek]

Witam,
Ostatnio sporo na forum fachowych wypowiedzi na temat okien wiec moze ktos mi pomoze: jakiej wielkosci otwor powinienem zostawic na drzwi tarasowe (poularnie zwane balokonwymi)?
Jest tak: chcialbym wstawic typowe drzewi wysokosci 220cm.
Obejrzalem drzwi kilku producentow i i fakty sa takie:
1. Drzwi 220 maja wysokosc oscieznicy 218,5-221cm.
2. Chcialbym zeby drzwi byly osadzone mozliwie nisko (tzn zeby listwa za duzo nie wystawala nad posadzke).
3. Oscieznice maja na dole podciecia na ok. 3cm dla osadzenia parapetow
4. Producenci zalecaja otwór w scianie o 3,5 do 5cm wyzszy od oscieznicy.

W sumie wydaje mi sie ze oscieznica powinna nieco 'wejsc w podloge' (jakies 5cm) tak zeby skrzydlo drzwi poruszalo sie jakies 2-3cm nad podlogą. Biorac to wszystko pod uwage wydaje mi sie ze dol nadproza powinien byc na wysokosci 220cm.
Czy ktos doswiadczony moglby zweryfikowac czy to co napisalem trzyma sie kupy czy strasznie bredze.
Ponizej pogladowy rysunek jak wyobrazam sobie zamocowanie drzwi.
Moze znacie jakies jakies strony ktore wyjasnialyby jak zamocowac takie drzwi.
Dzieki,
Bronek

| | | <---drzwi (oscieznica+skrzydlo)
| | |
| | | +----podloga (2cm)
| |--+ v
| |
| +----------------------
+-+-+ +-+----------------------
| | |
| +--+
| wylewka 6cm
+--------------------------------
| styropian 10cm
+-----------------------------------
| beton 15cm
+------------------------------------------

[krzysztofh]

Typowe drzwi to 211, 221, 231 cm w pionie. Nie ma typowej stolarki 220.
Otwór do tych drzwi to 216, 226, 236 cm.

[plonskij]

Jakie drzwi z PVC czy drewniane - daj znać to ważne.
Nie ma drzwi [okien] typowych.
Typowe były za "komuny".
Przy wymianie z drewnianych na PVC obowiązuje zasada, żeby te z PVC były o 3 cm niższe - wymagane miejsce na listwę progową.
Parapet zewnętrzny powinien być mocowany pod ramę okna PVC właśnie do listwy progowej.
Ważne w drzwiach balkonowych jest wykonanie osadzenia drzwi, żeby woda z tarasu nie zalewała ci mieszkania. Zajrzyj na stronę http://www.oknonet.pl - w nagłówku jest odnośnik ITB - w tym odnośniku znajdziesz wady montażu okien [zdjęcia].

[krzysztofh]

To prawda, że okna PCW i drewniane mają inne rozmiary z typoszeregu, ale nie wprowadzaj ludzi w błąd pisząc o komunie. Prawdą jest, że jakość stolarki nie ma nic wspólnego z tym co było 10 lat temu, nie miej jednak prawie każda firma oferująca okna podaje katalog o typowych wymiarach i na ogół takie okna sa ok 10-15% tańsze niż zamawiane na inny wymiar.

[plonskij]

Cena tzw. typówki niższa o 10-15% wynika z tego, że bywają one na składzie. Jest to zachęta - weź tańsze okna. Dla producenta nie ma znaczenia jakie ramy zgrzewa [profil tnie się z metra] bądź skleja [też tnie się z metra].
Potem taka zamówiona "typówka", przy wymianie sprawia mnóstwo kłopotów bo nie ma jak zamontować parapetów zewnętrznych.
Jeśli wprowadzam w błąd to przepraszam, nie było to moją intencją.

[Cypel]

Swiete słowa plonskij. O oknach typowych mozna mówic wylacznie w rozumieniu typoszeregu konkretnego producenta. Typowosc oznacza
produkcje na magazyn i wedlug projektu przyjetego przez producenta, w odróżnieniu od produkcji na zamówienie czyli wedlug wymiarów specyficznych dla konkretnego klienta.
Oczywiscie wszyscy producenci maja w swojej ofercie okna
o najbardziej popularnych rozmiarach "projektowych" 150x150,
ale rzeczywiste wymiary moga sie roznic i z reguly sa mniejsze np. 148x146 czy cos takiego. Nie ma to wiekszego znaczenia gdyz otwory okienne i tak maja spora tolerancje a przestrzen wypelnia sie pianka.

[Alanta]

Typizacja to nie jest pojęcie z "komuny", wynika ono z doświadczeń wielu pokoleń i wygody stosowania. Typizacja dotyczy całości budownictwa, typizowane są rozstawy słupów (co 3m), rozpiętości dźwigarów kratowych i innych elementów. Czy wymiary cegły też są dla Ciebie produktem "komuny" ???

[plonskij]

TAK!!!

no comments, plonskij.

[Cypel]

Alanta,
Zaczynamy ocierac sie o dyskusje nieomal swiatopogladowe a prawda jest taka:
Przyjete zostały pewne zwyczajowe wymiary otworów okiennych, ktore z rozmaitych przyczyn (które m.in. wymieniłas) przyjmuje sie na etapie budowy konstrukcji. Natomiast rzeczywiste wymiary okien opuszczajacych linie produkcyjne zaleza od wewnetrznych norm producentów i wynoszą np dla zwyczajowego wymiaru 150x150cm
1435x1465 mm (Tras)
144x146 cm (Urzedowski)
1450x1470 mm (Sokółka)
Tak wiec okno o wym dokladnych 1450x1470mm dla Trasu bedzie
nietypowe i moze zostac skalkulowane 20-30% drozej niz okno
dla Trasu typowe czyli o wym 1435x1465mm. W przypadku nowo budowanych domów różnica jest praktycznie zadna, ale jezeli ktos wymienia okno na nowe to te 15mm roznicy moze byc istotne, szczególnie gdy okno nowe jest wieksze niz stare i trzeba kuc.

Trzeba wiec zwracac na takie rzeczy uwage forumowiczow, ktorzy
wlasnie tu szukaja pomocy i rzetelnej informacji potwierdzonej paktycznymi doswiadczeniami.

A co do przekonan to jestem liberałem.
Pozdrawiam
Cypel

[krzysztofh]

I rozpętała się burza, a chyba nie o to chodzi.
Mówiąc o typoszeregu wcale nie miałem na myśli jednego wymiaru jako standardu dla całego polskiego rynku powiedzmy drewnianych okien.
Nie mniej jednak faktem jest, że takie okna są nieco tańsze i wcale to nie wynika z faktu produkcji okien na magazyn. Obecnie koszty magazynowania są istotnym elementem kosztowym branym pod uwagę przy tworzeniu biznesplanu.
Ponadto przy dużych partiach (na magazyn) zamraża się pieniądze. Kolejny element to szyby zamawiane przez producentów na życzenie klienta bo tych ostatnich sami nie robią.
Jak się doda paletę barw w których można okna zamówić jasno widać, że na produkcję z dużymi zapasami magazynowymi byłoby stać naprawde niewiele firm.
Może jeszcze jedno - ci którzy już okna zamówili wiedzą ile się na nie czeka. Przy produkcji na magazyn byłyby dostępne pewnie prędzej.
Mniejszy koszt warunkowany jest przystosowaniem maszyn do typowych wymiarów. Okna z PCW po prostu sie tnie pod kątem, ale drewniane sa całkiem inaczej łączone.
Poza tym może mało kto się zastanawia nad tym, że w przypadku większych różnic niż kilka centymetrów istotnym elementem kosztów okna jest nie ramiak ale okucie, które producent może dopasować w pernym zakresie. Przy większych odstępstwach od normy trzeba je specjalnie zamawiać i wtedy koszty rosną. I jeszcze szyby. Nie wiem na pewno, ale myślę, że producenci szyby zesplonej też mają matryce i taniej robią typówkę.

Pozdrawiam wszystkich - keep smiling - jutro będzie lepiej.

[Alanta]

Cypel, ja się z Tobą całkowicie zgadzam , producenci zresztą często podają jaki powinien być otwór w świetle do ich wyrobów (jeśli jesteśmy przy oknach i drzwiach). Czasem podają wszystkie wymiary elementów i można sobie łatwo policzyć, ile trzeba zostawić zapasu, wystarczy czytać instrukcje. Okna zwykle osadza się tak, że zostawia się na dole otwór z zapasem, żeby można było zgrać ze sobą wszystkie elementy (np. parapet zewn. i wewn. mogą mieć inną grubość i wykonawca powinien to przewidzieć...)
Plonskij ma chyba kompleksy na tle komuny, ale to nie powód, żeby wszystko negować...

[plonskij]

Do Alanty. Na głupie pytanie jeszcze głupsza [moja] odpowiedż. Nie obraź się. W stolarce okiennej nie może być mowy o typówce bo każdy otwór okienny, nawet w tej samej ścianie może mieć inne wymiary. Zasada jest taka, że na każdą stronę otworu należy pozostawić co najmniej po 3 do 4 cm luzu w tym luz od spodu [luzy na materiał izolacyjny]. Okna nie mogą być wstawiane na wcisk [będą się kleszczyć w otworze, wyginać od nagrzewania słonecznego - szczególnie okna z PVC]a luz nie może być mniejszy niż 10 milimetów bo nie wpuścisz pianki PU. Z kolei szczelina nie może być większa niż 50 mm bo inaczej dyble bądź blaszane kotwy będą wisiały w powietrzu i ich funkcja mocowania będzie niska. Oczywiście szaleństwem byłoby wykonywać każde okno o innym wymiarze, różniącym się o kilka, kilkanaście milimetrów. Klęską polskiego budownictwa są otwory od sasa do lasa, nierówne, itp. Od 10-ciu lat obserwuję polskie wykonanie montażu okien i powiem Ci, że jest tragicznie. Najwięcej błędów jest przy osadzaniu drzwi balkonowych z PVC - zapomina się o konieczności pozostawienia pod drzwiami luzu na materiał uszczelniający i zamontowaniu od spodu ramy drzwi listwy progowej do której zakładana jest izolacja przeciwwodna. Rama okna z PVC nie ma wydry jaką nmają okna drewniane do której przymocowuje się parapety zewnętrzne okien i obróbki blacharskie lub inne drzwi balkonowych. Drzwi balkonowe z PVC będą niestety miały wyżej krawędż progu niż stare drzwi balkonowe - różnica wynika z konieczności zastosowania listwy progowej i luzu na materiał uszczelniający. Nie wiem czy jest to wystarczające. Z nadzieją czekam na czasy, kiedy okna będą wstawiane w przygotowane i praktycznie wykończone otwory okienne.
Apropo. Ramy PVC się zgrzewa na dowolne wymiary, ramy okien z drewna czopuje w narożach i skleja też na dowolne wymiary

[ryniu]

Plonskij, otwory w murze robi się chyba "pod okna", a nie na odwrót!

[plonskij]

Jeszcze uzupełnienie do bronek. Jak wpuścisz ramę dzwi tak by skrzydło znajdowało się jak najniżej podłogi to jak wykonasz zewnętrzne obróbki ramy tak aby Ci woda z zewnątrz nie zalewała mieszkania. Chyba że masz różnicę poziomów co najmniej 10 cm - od zewnątrz niżej to jest to możliwe. Mogę Ci przekazać rysunki z dokumentacji jak to powinno wyglądać. Podaj fax i jakie są to okna.

[plonskij]

Do ryniu WARUNKEK - OTWORY MUSZĄ BYĆ RÓWNE

[Frankai]

Ryniu - masz rację. Ja choć zamawiam okna w manufakturze, to murarze docinali mi BK i to tak aby było równo.

[budowlaniec]

Plonskij, a co powiesz na to, że luzy o jakich mówisz w swojej wypowiedzi "...Zasada jest taka, że na każdą stronę otworu należy pozostawić co najmniej po 3 do 4 cm luzu w tym luz od spodu [luzy na materiał izolacyjny]..." są za duże. Wg mojej skromnej wiedzy najkorzystniejszym luzem na materiał izolacyjny jest wartość 1,5 do 2,0 cm. Większe wartości powodują już to o czym piszesz w dalszej części swojej wypowiedzi. Druga sprawa, z którą się nie zgadzam i uważam za poważny błąd w montażu stolarki otworowej to opisane tak skrupulatnie na stronie www, mocowanie na tzw. "przewiert" stolarki w jej dolnej, parapetowej części. Jak sprawisz klientowi takie np. trzy otworki w ościeżnicy to po paru latach dojdzie do poważnych zniszczeń ścian pod parapetami i na nic się zdadzą te rygorystyczne uszczelnienia na styku ościeża i ościeżnicy oraz parapetu od strony zewnętrznej. Poza tym ma to również negatywny wpływ na same ramy okienne, które ulegną niszczącemu działaniu wilgoci. Drewno zacznie gnić, a stalowe profile w ramach z pcv korodować. Zresztą skorodują od tego również w innych miejscach, bo są to profile tylko ocynkowane i wszystkie cięcia produkcyjne i wiercenie przez ich strukturę powodują, że są to miejsca z których "rudy" korzysta bez ograniczeń. Myślę, że jarzysz o co chodzi ???? A z drugiej strony żadna szanująca się firma okienna nie dziurawi swoich wyrobów w tym miejscu tylko podpiera je w sytuacji większych szerokości i ciężarów stolarki specjalnymi kotwami mocowanymi obwodowo na ościeżnicy i do muru. Przemyśl temat i wprowadź poprawki do reklamowanej strony www lub bardziej rozwiń wątek biorąc pod uwagę różne opcje. Poza tym strona dobra i z wielu cennych rad można skorzystać.

<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: budowlaniec dnia 2002-05-22 01:16 ]</font>

[krzysztofh]

Święte słowa budowlańca.
Też uważam, że luz 4 cm po każdej ze stron jest niedopuszczalny.
Kilkukrotnie było w tym wątku o różnych "typowych" rozmiarach stolarki w zależności od producenta, często różniących się o 1 cm, ale wszyscy zgodnie radzą aby otwór w poziomie był o 3cm większy niż okno w świetle ościeżnicy - czyli po 1,5cm na stronę. Stąd typoszereg szer = 60, 90, 120, 150 itd (podałem wymiary otworu w murze).
W pionie zalecenia sa aby otwór okienny lub pod drzwi był o 5 cm większy tj 1,5 cm od góry i 3,5 cm od dołu.
Inną kwestią jest właściwe wymurowanie otworów. Jeżeli murarz murując ściany spowoduje że otwór na dole jest szerszy o 2-3 cm niż na górze to znaczy że trafiłeś na partacza.
Pozdrawiam

[plonskij]

Z moich obserwacji na niekończących się ekspertyzach wynika, że albo luz jest poniżej 10 mm albo ok. 4 cm. 2 cm jest nieosiągalnym ideałem, spotykanym bardzo rzadko, dlatego piszę o zalecanym luzie 4 cm [wtedy na górze jest 2 cm a na dole 4 lub odwrotnie - brać trzeba poprawkę na brak pionu.
Co do mocowania w progach jest to kolejna bolączka naszych okien.
Najczęściej okien w rogach się nie mocuje, potem się dzieją dziwne rzeczy - szczególnie w PVC. Przewiert przez ramę może iść poza komorą w której wstawiane jest usztywnienie [jest to do zrobienia], można go ponadto trwale uszczelnić. Najlepiej jest stosować specjalne kotwy [progowe] mocowane obwodowo [w zaczepy ramy] tu masz świętą rację. Ale kto takie kotwy ma, na kilkaset przypadków widziałem takie kotwy dwa, trzy razy. Jarzę i Twoje uwagi biorę pod uwagę, dzięki. Nie ma to jak podział doświadczeń. Czy widziałeś może dyble przewiercane przez ramę i osadzane w wastwie izolacji termicznej ściany trójwarstwowej. Dyble co można wyciągnąć dwoma palcami - bo ja tak i to niejeden raz. Może Masz jakieś inne spostrzeżenia, chętnie posłucham. W Polsce nie ma poradnika montażysty okien, a przydałby się. Tak na marginesie - obserwuję budownictwo w Niemczech i oni mają to samo - te same wady montażu.
Ja jestem wzywany jak jest z okmami niedobrze. Z pewnością jest do ułamek procenta wbudowanych okien w Polsce, ale ten ułamek odbija się na pozostałych.