Solary - zbiornik czy zbiorniki

[yaiba83]

Witam

Podjąłem już ostateczną decyzję o montażu kolektorów słonecznych.

O ile producenta już sobie wybrałem o tyle urodziła mi się w głowie mała zagwostka dotycząca zbiornika CWU
Co jest lepszym rozwiązaniem jeden zbiornik biwalentny np 400l czy może 2 zbiorniki z pojedynczymi wężownicami np po 200l.

Koszt obu przypadków jest podobny, miejsce na drugi zbiornik też bym znalazł, ale czy warto.
Teoria głosi, że 2 przypadek jest lepszy bo w jednym grzejemy solarami wodę już od ok 10oC z wodociągów w drugim na gotowca np. gazem. Nawet jak solary grzeją do 30oC to działają i przygotowują CWU do dalszego podgrzania (piec gazowy mniej pali).

Niby w biwalentnym pomimo tego iż grzeje tylko górna wężownica i woda rzadsza idzie ku górze to i tak promieniuje i na dole woda też się z lekka rozgrzewa i solar nie będzie grzał wody od 10oC tylko powiedzmy od 30oC a pomiędzy 10 a 30 nie zadziała.

Pytanie do instalatorów/użytkowników - jak to jest naprawdę w praktyce i czy to ma sens?
Dodam, że ewentualna dodatkowa pompka czy sterownik to dla mnie żaden problem.

Teoretyków proszę o nie zaśmiecanie wątku.

[kolektor1]

Witam.

Witam

Co jest lepszym rozwiązaniem jeden zbiornik biwalentny np 400l czy może 2 zbiorniki z pojedynczymi wężownicami np po 200l.

Przede wszystkim jeżeli to ma być 400l to w przypadku dwuch zbiorników też trzeba zrobić 2X400l.
Dokładnie dla czego to dokladnie opisałem: http://www.bachus.com.pl/wicia/index...te=publikacja2
To nie teoria a praktyka.
pozdrawiam.
Witold

[yaiba83]

Widziałem ten artykuł no i wydaje mi się nawet logiczny. Ale pytanie, czy to co zarobimy na ogrzewaniu zimniejszej wody w dodatkowym zbiorniku nie stracimy na wychładzaniu dodatkowego zbiornika. Tak wystudza się jeden a w drugim przypadku straty te są 2 razy większe. Stąd też mój dylemat czy dodatkowy uzysk z kolektora zrekompensuje straty temperatury na 2 zbiorniku.

Pozdrawiam

[adam_mk]

Przeczytałem...
Mam swoje zdanie.
Adam M.

[yaiba83]

adam_mk - a podzielisz się swoim zdaniem?

[adam_mk]

Teoretykom kazali spadać na drzewo...
Sami sobie teoretyzują i błądzą jak dzieci we mgle...
TO da się zrobić DOBRZE.
Są przykłady...
Adam M.

(buduję zaledwie podobne. Moje ma od 3 do 6 ton zładu. Ten problem to nie problem od dawna...)
A.M.

[kolektor1]

Witam.
Ten czytany przez was artykuł opisuje tylko sytuacje dla czego warto zastosować takie rozwiązanie. Celowo nie opisałem jak to właściwie powinno być prawidłowo wykonane. Nie wystarczy zerżnąć z rysunku układ połączeń bo właściwie można dojść do właściwie do takiego wniosku do jakiego doszedłeś yaiba83. Układ połączeń powinien być nie co inny a nie umieściłem go tylko dla tego, żeby właśnie teoretycy mieli większe pole do popisu. Podpowiem, że trzeba rozwiązać sytuację w której pierwszy zbiornik będzie cieplejszy od drugiego jak i również gdy drugi jest cieplejszy od pierwszego a tam już tego nie ma.
Adam podziwiam za heroizm piszesz na 16 min przed północą, sampana chyba zdążyłeś wypić lub odpalić rakietkę.
pozdrawiam w Nowym Roku
Witold

[yaiba83]

adam_mk - jeżeli tak się wypowiadasz na każdym forum to się nie dziwię, że masz ponad 8 tyś postów.
W tym temacie dodałeś 2 wiadomości nic nie wnoszące do tematu, więc po co piszesz?

Ad kolektor1 - zdaję sobie sprawę, że pomiędzy tymi zbiornikami powinna być jeszcze pompa ze sterownikiem do przeładunku ciepła. Co myślisz o takim rozwiązaniu na przykładzie firmy:
SONERGO (podaję jako przykład realizacji a nie reklamuję firmy)

[adam_mk]

"W tym temacie dodałeś 2 wiadomości nic nie wnoszące do tematu, więc po co piszesz?"
"Adam podziwiam za heroizm piszesz na 16 min przed północą, sampana chyba zdążyłeś wypić lub odpalić rakietkę."

W tym ostatnim dniu roku byłem na piwie, z własnego wyboru.
Degustibus non disputandum est!
Tak mi się fajniej odpoczywało, a kiedyś odpocząć trzeba.
DLA RELAKSU poczytałem (także) TEN temat.
Wyczytałem - BEZ TEORETYZOWANIA!
Uważam, ze jak się problemu nie rozważy na bazie posiadanej wiedzy i doświadczenia - to poprawnego rozwiązania się nie znajdzie.
A to teoretyzowanie....
Jak każdy system - trzeba go zaprojektować poprawnie a potem zrealizować lub nie.

"zdaję sobie sprawę, że pomiędzy tymi zbiornikami powinna być jeszcze pompa ze sterownikiem do przeładunku ciepła..."
A wiesz, ze to wcale nie jest prawda prawdziwa?
Wiesz, ze da się cel osiągnąć bez tej pompy?

Założenia trzeba zostawić tak, jak są.
Zmienić sposób patrzenia na układ - wyjdzie samo...

Poteoretyzować Ci na ten temat?

Adam M.

[yaiba83]

To zdradź w jaki inny sposób można to osiągnąć? Jedyne co przychodzi mi do głowy to obieg grawitacyjny, chyba że jest coś jeszcze o czym nie mam pojęcia.



PS. 11-14.01.2011 w Poznaniu odbędą się targi BUDMA w głównej mierze poświęcone tanim systemom grzewczym.

[adam_mk]

Tanie mięso psi jedzą!
Ale o tym to wiesz...

Postaw, proszę, spójne założenia i ustaw priorytet.
Ma być optymalnie SKUTECZNIE, czy ma być optymalnie SPRAWNIE.
To nie jest to samo i BARDZO wpływa na sposób rozwiązania problemu.

Grzenie ma być przepływowe czy wolisz zład?
JAK masz zamiar dezynfekować zład?
GODZISZ SIĘ na koszt dezynfekcji czy olewasz ten problem? (legionelloza)

Solary to glikol. Tu rozważasz CWU. Uwzględniasz zasadę podwójnego separowania CWU od glikolu?
JAK?

Adam M.

[yaiba83]

To ma być możliwie najbardziej ekonomiczne.

Jeżeli chciałby się ktoś pofatygować to prosiłbym o propozycję gotowego (ideowego) schematu instalacji pod kątem ekonomicznym.

Nie zależy mi na tym aby matematycznie cieszyć się z jak największej liczby watów przechwyconych ze słońca, tylko aby efekt końcowy był najbardziej ekonomiczny. Mam na myśli jak największy uzysk ciepłej wody przy jak najmniejszej pracy dodatkowego kotła gazowego.

[adam_mk]

"Nie zależy mi na tym aby matematycznie cieszyć się z jak największej liczby watów "
" Mam na myśli jak największy uzysk ciepłej wody przy jak najmniejszej pracy dodatkowego kotła gazowego. "

Takie wymagania są logicznie - sprzeczne!
Nierealizowalne!
Coś wybrać trzeba!
ALBO sam solar ma dać wodę o temperaturze wystarczającej.
ALBO cały system ma pracować za najmniejsze pieniądze płacone za gaz.


Co z bezpieczeństwem rozwiązania?
Olewasz?
Dopuszczasz megasraczkę przy rozszczelnieniu się układu glikolowego i legionellozę przy układzie zładowym bez dezynfekcji?

Wolałbym nie szkicować układów robionych "na skróty".
1000 razy będzie dobrze, ale...
MOŻE się 1001 raz zemścić paskudnie!
Zwłaszcza, ze to pracuje całymi latami bez doglądania.
Za 30 lat coś się może wydarzyć, bo teraz olano zagadnienie.

Jakie są lokalne możliwości zbudowania tego systemu solarnego?
Słońce masz?
GDZIE? (dach, ogród, ściana domu)
JAK DŁUGO mają te solary pracować? (tylko latem czy cały rok?)

Adam M.

[yaiba83]

Troszkę cię nie rozumiem - 99% systemów solarnych jest zbudowanych na zbiornikach biwalentnych, więc jak padnie wężownica to glikol dostanie się do obiegu, tak samo jak w przypadku 2 zbiorników który przedstawiłem.
Zabezpieczenie to albo system aqua albo glikol grzeje zbiornik jeden a a woda ze zbiornika nr 1 grzeje zbiornik nr 2 przez wężownicę - o to ci chodzi, bo już nie kumam czaczy?

Założenia logicznie sprzeczne? Wcześniej pisałem o grzaniu 1 i dwóch zbiorników, w jednym wyższe temperatury mniejsza praca solara, w drugim przypadku więcej pracy solara, ale więcej wody w zbiornikach i siłą rzeczy większe straty do otoczenia.

Moje solary z założenia mają pracować w miesiącach słonecznych, na listopad, grudzień i styczeń absolutnie nie liczę...

[adam_mk]

99% takich układów robionych jest dla kasy sprzedawcy/instalatora/pośrednika/funduszy EKO itp, nogami i w pośpiechu!
SĄ pewne zasady, według których poprawnie i bezpiecznie podpinamy się pod energię ze słoneczka.
Wyobraź sobie spory baniak napełniony ciepłą - co automatycznie oznacza - odgazowaną i odkamienioną, kompletnie nieaktywną - wodą, w którym tkwi wężownica CWU.
Baniak jest zbiornikiem CIEPŁA.
CWU grzana jest przepływowo.
ZERO problemów z dezynfekcją temperaturową. Nie jest potrzebna, bo NIGDY nie wystąpi tam zagrożenie.
ZERO możliwości mieszania CWU z glikolem obiegu solarnego przy awarii/nieszczelności.
100% możliwości solarnego wsparcia układu grzanego JEDNOCZEŚNIE ale też ALTERNATYWNIE (kwestia ustawienia automatyki) kominkiem z PW lub grzałami (prąd nocny), kotłem gazowym/stałopalnym, pompą ciepła...

"Moje solary z założenia mają pracować w miesiącach słonecznych, na listopad, grudzień i styczeń absolutnie nie liczę... "
Czyli na dachu, odchylone od pionu, optymalizowane na lipiec....
Kicha...
OCZYWIŚCIE, będą działać, bo wtedy to nawet beczka z wodą w piwnicy nagrzewa się tak, ze spełnia parametry CWU...
Kasa wydana, efekt "wymacywalny" gołą ręką... Radość w domu...
Tyle, że...
Korzyści iluzoryczne (co liczono w wielu wątkach).
Ale...
Zaczęli DOPŁACAĆ do takiego rozwiązania!
A jak dają to....

Proponujesz układ, który, jak zadziała, to się MUSI zakamieniać (kamieniem kotłowym).
Po pewnym czasie - gruntowny remont lub wymiana zbiorników.
Do tego, jak się coś rozszczelni - sraczka pewna, lub trumna (jak wleją glikol ETYLENOWY (silna trucizna) zamiast PROPYLENOWEGO (bo tańszy a na oko wygląda tak samo))
Trwałość tak zbudowanego systemu jest mniejsza od czasu "zwrotu" inwestycji ...
Układ wydzielony i.. tylko sezonowo czynny..dublujący inny, konieczny system przygotowania CWU.

Można, bo to Twoje... Ty decydujesz, Ty płacisz.
Można też inaczej.
Ustawić te solary do pionu (jak jest gdzie) i sprzęgnąć tak z chałupę, że NIEWAŻNE ile będzie godzin pracy, to I TAK każda sekunda ich pracy wspiera systemy domu ograniczając jego koszt utrzymania.
Zauważ, że im niżej słoneczko nad horyzontem TYM BARDZIEJ pionowo "patrzy" na tak ustawiony panel.
Ergo - im bardziej potrzebne tym bardziej "daje".
BARDZO byś się zdziwił, gdybyś zobaczył, że NAPRAWDĘ niezależnie od pory roku i temperatury w ogródku, słoneczko dosyła 1000W na każdy 1m2 ustawiony do jego promieni PROSTOPADLE.

DLATEGO ja zbuduję 160-180m2 solara powietrzno-cieczowego! (mam gdzie, mam jak, mam czym)
Bo to przecież 160-180kW mocy cieplnej!
A jak mam gdzie to "schować na potem" to godzinka słoneczna "daje mi" 160-180kWh energii
W tej sytuacji, nawet jak sprawność, skuteczność będzie tylko "taka sobie" to mam wręcz nadmiar, nadprodukcję tego, co najbardziej kosztowne - ciepła.
Z katastrofalnym, gigantycznym nadmiarem w lipcu też MAM CO zrobić!

Tyle, ze ten temat to ja "gryzę" już ponad dekadę.
I to nie tylko teoretycznie!
Do słoneczka da się podpiąć REALNIE.


Więc - rób jak uważasz a będzie jak Bóg da...

Adam M.

[yaiba83]

Powiedz mi ile kosztuje 160m2 takiego kolektora.
Rozumiem, że w twojej instalacji będzie zbiornik buforowy tak ze 2tyś litrów.

Dobrze rozumiem, że w takich kolektorach musi być wentylator co będzie przepychał powietrze przez kolektory?

[kolektor1]

Witam.
yaiba83 napisał:Co myślisz o takim rozwiązaniu na przykładzie firmy:
SONERGO
A i u kolegi Sonergo ten rysunek też nie przedstawia wszystkiego, a tylko zasadę działania. Swego czasu dzwoniłem do niego i wyjaśnił mi.
Zwróć uwagę, że na tych schematach u niego jak i u mnie nie ma wszystkiego, jest to spowodowane tym, że rozwiązań tego problemu jest wiele jak wiele założeń o których nic nie wiemy a co Adam wyjaśnił wyżej. I bez jak to nazywasz teorii (założeń) trudno Tobie coś doradzić. Czy chcesz to wykonać sam czy tylko schemat w miarę logiczny aby mógł to wykonać hydraulik? W zasadzie masz dwa schematy (mój i Sonergo) obydwa bardzo niekompletne oba mają wady i zalety. Jak byś chciał wykonać to tak jak jest narysowane to w obu przypadkach to działa kiepsko. Adam w swej "teorii" spojrzał na problem jeszcze szerzej. I właściwie jesteś w takiej sytuacji, że najpierw musisz określić pewne ramy założeń i na ich podstawie można przymierzać się do rysowania schematu i próby symulacji działania.
A miało być tak szybko, krótko i pięknie.
pozdrawiam
Witold

[pawellukasz]

Co do tej dyskusji czy dac dwa zbiorniki czy jeden biwalentny najlepiej pasują dwa poniższe linki:
- http://forum.info-ogrzewanie.pl/topi...orniki-do-cwu/
- http://www.bachus.com.pl/wicia/index...te=publikacja2
W pierwszym jest na temat wyższości jednego zbiornika nad dwoma, pod drugim linkiem odwrotnie.
Na bazie samego czytania, nie można wyrobić sobie zdania.

[pawellukasz]

W artykule pod drugim linkiem czytamy:
"Na rys. 1 do zasobnika biwalentnego podłączono instalację solarną do dolnej wężownicy, do górnej kocioł gazowy lub inne źródło grzewcze. Jeżeli na kotle gazowym ustawimy temperaturę np. 50oC to kocioł będzie ogrzewał zasobnik tak długo aż ją osiągnie. Jeżeli zużyjemy trochę ciepłej wody i napłynie zimna kocioł włączy się ponownie.
rys1.
W tym przypadku woda w zasobniku zawsze będzie miała taką temperaturę jaką ją nastawimy ( np. 50oC ) a instalacja solarna zacznie działać dopiero gdy kolektor osiągnie powyżej 56oC. Proszę zwrócić uwagę, że ogrzewamy wodę która wpływa do zasobnika z przyłącza wodociągowego o średniorocznej temperaturze 12oC. W tym przypadku w okresach późna jesień, zima, wczesna wiosna instalacja solarna jest wykorzystana w bardzo niewielkim stopniu.:

BZDURA!!!

Szczególnie fragment: "(...) a instalacja solarna zacznie działać dopiero gdy kolektor osiągnie powyżej 56oC..."

Pod warunkiem, że czujnik mierzący delta T pomiędzy kolektorem a zbiornikiem, będzie te mierzył tę temperaturę w górze zbiornika - tam gdzie jest najcieplejsza woda.
A po co tak?
Nie lepiej czujnik włączający pompę solarną ustawić na dole zbiornika biwalentnego i wtedy pompa solarna załączy obieg glikolu przy temperaturze w kolektorze - 18 st. C, przy 12 st. C dla wody w dolnej części zbiornika ( temp. wody wodociągowej)?

Wtedy w łeb bierze stwierdzenie, że: "(...)instalacja solarna zacznie działać dopiero gdy kolektor osiągnie powyżej 56oC..."
Po co wyłączać z pracy kolektor słoneczny i to tylko przez niewłaściwe umiejscowienie czujnika temp?

Autor na stronie www.bachus.com napisał co chciał napisać.

Adam_M robi zbiorniki buforowe pojedyncze, sprawdził to!!!
Działają.

[kolektor1]

.
A po co tak?
Nie lepiej czujnik włączający pompę solarną ustawić na dole zbiornika biwalentnego i wtedy pompa solarna załączy obieg glikolu przy temperaturze w kolektorze - 18 st. C, przy 12 st. C dla wody w dolnej części zbiornika ( temp. wody wodociągowej)?.

Pewnie tak ale zwróć uwagę gdzie jest umieszczona "pochwa " na sondę. Nikt z szanujących się instalatorów nie będzie "jakoś" wtykał czujnika gdzie nie jego miejsce i podlepiał taśmą klejącą.
Po za tym opiszę sytuację bardzo często występującą właśnie przy kotłach gazowych. Załóżmy, że są to trzy kolektory płaskie i zasobnik 300l. kocioł mamy ustawiony na 50 stopni grzania wody. dzisiaj jest dzień pochmurny a więc kolektory nie działają. Kocioł gazowy podgrzewa nam ponad połowę zbiornika do temp. 50 stopni, taka sytuacja jest do rana. Rano niebo jest piękne i czyste a kolektory od wczesnych godzin rannych ogrzewają nam zbiornik. Ponieważ dobór kolektorów w stosunku do poj. wody jako magazyn jest optymalny a w naszej sytuacji ten magazyn jest już w dużej części nagrzany to nie trudno sobie wyobrazić co się będzie działo późnym popołudniem.
Jeżeli w tym opracowaniu znalazłeś niekonsekwencje tylko w sposobie umieszczenia czujnika w zasobniku to jeszcze to jest pikuś bo jak wyżej przedstawiłem nikt nie wetknie Tobie czujnika w inne miejsce. Jest tam inna bardziej poważna niekonsekwencja. Miłej lektury.
pozdrawiam.
Bachus