OKNA: szukam dobrych okien, jakie okna polecacie?

[T12345T]

"konkretny wynik badania" to szczelnosc na przenikanie powietrza okreslana w klasach - od 4-tej najwyzszej do pierwszej najnizszej i moze jeszcze byc klasa 0 - nie ma innych wynikow i nie bylo - 95% okien ma klase 4

Pozwolisz Pchełku, że się z Tobą nie zgodzę. Jak wiesz klasa 4, to dość szerokie widełki, więc dla użytkownika okna ma znaczenie konkretny wynik przepuszczalności powietrza, bowiem w klasie 4 okno równie dobrze może przepuszczać 0 m3/hm, jak i 0,75 m3/hm. Tym samym okno jednoskrzydłowe 1500 x 1500 może w ciągu 5112 godzin sezonu grzewczego przepuścić do wnętrza pomieszczenia 0 m3 powietrza, jak i 22 000 m3 powietrza, które trzeba będzie ogrzać do temperatury pokojowej, co wiąże się już z nakładami. Pewnie pamiętasz, jak razem badaliśmy wpływ eksploatacji na wielkość przepuszczalności powietrza. Okazało się, że ustalona klasa 4 przepuszczalności dla okna nowego szybko się zmienia (na gorsze), a zatem górna granica klasy 4 na poziomie 0,75 m3/hm dla okna nowego oznacza, że szybko znajdzie się ono w klasie 3, a wtedy do ogrzania będzie sporo więcej zimnego powietrza i wzrosną nakłady na ogrzewanie. Nie podchodziłbym więc tak lekko jak Ty do zagadnienia przenikania powietrza i nie ganił osób, które mają na ten temat zdanie odmienne od Twojego.

[agb]

Tylko skąd założenie, że jak okno ma przepuszczalność 0,75m3/hm, to bity sezon grzewczy dokładnie tyle będzie przepuszczać non stop?

[Ok**se]

" powinno mieć jeszcze uszczelkę wewnętrzną (szczególnie przy wentylacji mechanicznej)" - a to jest calkiem jakies nieporozumienie - uszczelka "wewnetrzna to ta od wewnatrz i jest ona zawsze [jesli mowa o uszczelce "wewnetrznej" czyli tej co jest pod szyba to nie ma takich okien] - a wklejanie szyb to pomysl na zepsucie okna

z jednym pełna zgoda - trzecia, środkowa uszczelka (czyli profile MD) to przerost formy nad treścią nie mający żadnego wpływu na cokolwiek poza jednym - marketingowym
Za szczelność okna odpowiada przede wszystkim ( o ile nie tylko ona ) uszczelka wewnętrzna czyli ta pierwsza od wewnątrz powiązana ze skrzydłem
Ale co do wklejania szyby zgody już nie ma. Skąd "psucie okna"? Zwiększa statykę skrzydła, likwiduje banany - obserwacja praktyczna Jurku więc dokładnie podaj argumenty przeciwko wklejaniu szyb, proszę

[lolek30]

z jednym pełna zgoda - trzecia, środkowa uszczelka (czyli profile MD) to przerost formy nad treścią nie mający żadnego wpływu na cokolwiek poza jednym - marketingowym

..nie zgoda uszczelka środkowa ma jedną bardzo istotna funkcję - dolne zaczepy ewentualnie zawiasy ukryte nie stoją w wodzie jeśli jest duży napór wiatru z deszczem, a to ma zasadniczy wpływ na ich korozję.

[Ok**se]

zawiasy nie stykają się z profilem tam gdzie może gromadzić się woda
opierają się na rowku z jednej strony a z drugiej są dystansowane odpowiednim przetłoczeniem stali czyli są ok 2 mm nad płac żyzną gdzie może gromadzić się woda
Teoretycznie masz rację podnosząc argument często powtarzany, że okucia pracują w strefie "suche" odseparowanej od świata zewnętrznego trzecią uszczelką
Tylko teoretycznie bo nie zauważam żadnej różnicy w okuciach między oknami AD czy MD

[pchelek]

Jak okno przepusci te rzekome 22000 m3 prxex rok to dobrxr bo zapewni e pewnym stopniu miezbedna wemtylacje. A wymaganie wentylacji to co nakmniej 20m3 na godz. I juz nie ma wspolczynnika. Sa klasy. Wklejanie to marketing, niech okna dobrze usztywniaja a nie kleja

Jak zawiasy koroduja to sa z Chin

I to nie jest 0_75, przelicz

[T12345T]

Tylko skąd założenie, że jak okno ma przepuszczalność 0,75m3/hm, to bity sezon grzewczy dokładnie tyle będzie przepuszczać non stop?

Słuszna uwaga. Ilość powietrza przedostającego się przez okna do pomieszczeń zależy od ciśnień prędkości wiatru, a te mogą być różne każdego dnia sezonu grzewczego. Co więcej podana przeze mnie wielkość 0,75 m3/hm ma związek z przepuszczalnością odniesienia, którą oblicza się dla każdego z ciśnień w zakresie od 50 Pa do 600 Pa i 0,75 m3/ hm nie oddaje faktycznej objętości strumienia powietrza przedostającego się przez 1 mb linii stykowej skrzydła i ościeżnicy. Nie czas i miejsce na wykłady, więc napiszę tylko zgodnie z sugestią, (słuszną), Pchełka, że dla prędkości wiatru 112 km/h = 600 Pa (ciśnienie maksymalne w badaniach) przepuszczalność odniesienia 0,75 m3/hm oznacza, że przez jednoskrzydłowe okno o wymiarach 1500 x 1500 o długości linii stykowej 5,8 mb przedostaje się do wnętrza pomieszczenia strumień powietrza o objętości +/- 14,4 m3, co oznacza faktyczną przepuszczalność rzędu +/- 2,5 m3 na 1 mb. Dla ciśnienia minimalnego 32 km/h = 50 Pa przepuszczalność odniesienia 0,75 m3/hm oznacza całkowitą objętość strumienia powietrza rzędu +/- 2,8 m3 i faktyczną przepuszczalność rzędu 0,5 m3/hm. Tym samym w przypadku ciśnień prędkości wiatru poniżej 100 Pa moje 22 000 m3 to ciut za dużo, a w przypadku ciśnień powyżej 100 Pa sporo za mało.

Wiem, że to "powietrze" jest zawikłane, ale cóż zrobić nie ja piszę normy. Trudno mi też zgodzić się z Pchełkiem, że powietrze infiltrujące przez okno jest właściwym sposobem wspomagania wentylacji mimo, że ją wspomaga. Oby nie za bardzo, bo wspomaganie wentylacji infiltracją = więcej smogu. Taki to efekt tego wspomagania, przynajmniej w kraju w którym pali się w piecach śmieci i różne inne badziewie.

[pchelek]

T123456789101112131415. Oblicz sobie wykres infiltracji dowolnego okna tak by wykres szczelnosci szedl caly czas w czwartej klasie pod sama gorna granica tej klasy - wspolczynnik infiltracji jest MNIEJSZY od 0,15 m3/hxmxdaPa2/3 i nigdy nie dojdzie do tego Twojego 0,75 - wyslac ci wykres ???? - robie takie wykresy od lat i wiem jak przebiegaja

"Trudno mi też zgodzić się z Pchełkiem, że powietrze infiltrujące przez okno jest właściwym sposobem wspomagania wentylacji mimo, że ją wspomaga. "

TO JAK te wentylacje zalatwic ????? - przez nawiewniki, przez klime. Jak ??? czy powietzre z klimy czy te z nawiewnikow ma inny sklad niz te z infiltracji przez okno. Czy nawiewniki maja filtry antysmogowe. Co do tego 0,75 to nie mieszaj bo to jest dla maksymalnego cisnienia ewentualne a infiltracje okresla sie dla calego zakresu cisnien od 50 do 600

[wally666]

Klima używa zastane powietrze w pomieszczeniu, klima nie zaciąga powietrza z zewnątrz więc albo powietrze zasales przez wentylację mechaniczną, grawitacyjna, nieszczelności albo właśnie nawiewniki

[T12345T]

T123456789101112131415. Oblicz sobie wykres infiltracji dowolnego okna tak by wykres szczelnosci szedl caly czas w czwartej klasie pod sama gorna granica tej klasy - wspolczynnik infiltracji jest MNIEJSZY od 0,15 m3/hxmxdaPa2/3 i nigdy nie dojdzie do tego Twojego 0,75 - wyslac ci wykres ???? - robie takie wykresy od lat i wiem jak przebiegaja

Pchełku roztomiły, nie Ty robisz wykresy, a kreśli je za Ciebie odpowiedni program. W każdym przypadku o tym, jak przebiegnie wykres zdecyduje zbadana objętość strumienia powietrza dla danego okna przy danej wartości ciśnienia. Jaka będzie ta objętość nie wiesz przed badaniem ani TY, ani ja. Byłoby jednak wskazane, aby wreszcie bez uzasadnionej konieczności zaprzestać posługiwania się w odniesieniu do przepuszczalności powietrza okien i drzwi balkonowych współczynnikiem infiltracji "a" i rozpocząć posługiwanie się przepuszczalnością odniesienia "Q". Co prawda oba wskaźniki dotyczą tego samego strumienia powietrza lecz ze względu na sposób obliczeń zwracają inne wyniki. Co do zasady masz jednak rację co do przebiegu wykresu. Jeśli przyjąć, że przepuszczalność odniesienia ma wartość 0,75 m3/hm przy 600 Pa przy oddziaływaniu niższych ciśnień musi być zdecydowanie niższa, stąd te Twoje przebiegi wykresów. Jednak czysto teoretycznie można chyba sobie przyjąć, że przepuszczalność odniesienia 0,75 uzyskujemy dla każdego z ciśnień, a wtedy wykres przyjąłby postać linii prostej przebiegającej równolegle do osi X wykresu. To założenie jest skrajnie niekorzystne, a obliczone w ten sposób strumienie objętości powietrza przyjmowałby wartości maksymalnie dopuszczalne w klasie 4 dla każdego z ciśnień próbnych. Tyle rozważań teoretycznych. Pozdrawiam Gwiazdkowo i Noworocznie. Do miłego .

[jareko]

Postawie przewrotna tezę
Dążenie do jak najszczelniejszych okien w przypadku wentylacji grawitacyjnej jest bledem

Zapominamy jeszcze o jednej metodzie - wycinanie uszczelek badz stosowanie specjalnych uszczelek perforowanych

[agb]

Postawie przewrotna tezę
Dążenie do jak najszczelniejszych okien w przypadku wentylacji grawitacyjnej jest bledem

Ale jak to... To nie chodzi o to żeby kierować się wyłącznie teoretycznym Uw podawanym w ofertach do 3 miejsca po przecinku i zakładać do tych okien nawiewników?

[T12345T]

Ale jak to... To nie chodzi o to żeby kierować się wyłącznie teoretycznym Uw podawanym w ofertach do 3 miejsca po przecinku i zakładać do tych okien nawiewników?

Podczas zakupów najlepiej jest kierować się zdrowym rozsądkiem . Mieszkańcy domów z wentylacją grawitacyjną muszą sobie odpowiedzieć na pytanie co dla nich ważniejsze: sprawnie działająca wentylacja = nakłady na ogrzewanie, czy też oszczędność energii = ograniczenie sprawności działania wentylacji. Tutaj nie ma kompromisów. Ulegając marketingowi "wentylatorów" rachunki za ogrzewanie będą wyższe lub zwyczajnie wysokie. Ulegając marketingowi "energetyków" ograniczamy wydatki na ogrzewanie i przydomową fabrykę smogu lecz musimy zmienić przyzwyczajenia i zacząć skutecznie wietrzyć mieszkania także jesienią i zimą. Gdybym miał kierować się własnym rozsądkiem wybrałbym opcję... .

[Ok**se]

Ale jak to... To nie chodzi o to żeby kierować się wyłącznie teoretycznym Uw podawanym w ofertach do 3 miejsca po przecinku i zakładać do tych okien nawiewników?

Kiedy w końcu zaczniecie oddzielać dwie sprawy
- wentylację
- izolacyjność przegrody a taką przegrodą jest okno
To są dwie różne rzeczy które w sumie dają całkowite zapotrzebowanie domu na ciepło

[agb]

To są dwie różne rzeczy które w sumie dają całkowite zapotrzebowanie domu na ciepło

Tak jak napisałeś. I choćby jedno było najlepsze na rynku, a drugie wręcz przeciwnie to nic z tego nie będzie.

[Ok**se]

Tak jak napisałeś. I choćby jedno było najlepsze na rynku, a drugie wręcz przeciwnie to nic z tego nie będzie.

nie do końca masz rację bo dopiero suma strat daje pełny obraz i efekt zastosowanych rozwiązań. I nawet jeśli masz grawitację niespokmpensowaną i z nawiewnikami (okiennymi czy ściennymi) to jeśli okna będą do d... to suma strat będzie o wiele większa niż jak dasz okna z najbardziej wyśrubowanymi parametrami

Grawitacyjna jak na dzisiejsze czasy to totalny przeżytek ale....ale są sposoby na jej skompensowanie by nie hulał wiatr gdy na zewnątrz jest minus 20 i by działała gdy jest +10
Można też wyregulować krotność wymiany
Nie zmienisz nastawienia klientów i ich przyzwyczajeń ale nie jest też tak że do wentylacji grawitacyjnej należy wstawiać badziewiaste okna
Idąc Twym torem rozumowania do takich obiektów najlepsze to trzykomorówki z pakietem dwuszybowym i "oszczędnym" okuwianiem

Jak ja przystępowałem do budowy dawno temu to siedzieliśmy i zrobiliśmy bilans cieplny chałupy i wprowadzając zmiany w materiale a ściany, w parametrach okien mogłem spokojnie wybrać wersję optymalną ale po dziś dzień pamiętam jak w globalnym zapotrzebowaniu na energię udział wentylacji grawitacyjnej był 45% !!!!
Od tego są projektanci a nie okniarze by sugerować klientom rozwiązania
Ale.... to kosztuje (niewiele wbrew pozorom) a ludzie jakoś sami chcą na czuja dobierać rozwiązania. Jest to wydatek który później się szybko zwraca bo nikt o zdrowych zmysłach nie wybierze opcji dającej w eksploatacji domu o wiele wyższe koszty

[IVO333]

Kiedy w końcu zaczniecie oddzielać dwie sprawy
- wentylację
- izolacyjność przegrody a taką przegrodą jest okno
To są dwie różne rzeczy które w sumie dają całkowite zapotrzebowanie domu na ciepło

Można mieć jedno i drugie? Super Uw i super wentylację? Można Przykład z dziś, okna z najlepszego profilu najlepszej firmy, polecanego w ślepo w internetach.
P.S. Nie zamierzam dyskredytować "najlepszych", to tylko edukacyjny przykład że profil to ułamek tego czym jest okno.

[agb]

nie do końca masz rację bo dopiero suma strat daje pełny obraz i efekt zastosowanych rozwiązań. I nawet jeśli masz grawitację niespokmpensowaną i z nawiewnikami (okiennymi czy ściennymi) to jeśli okna będą do d... to suma strat będzie o wiele większa niż jak dasz okna z najbardziej wyśrubowanymi parametrami

Grawitacyjna jak na dzisiejsze czasy to totalny przeżytek ale....ale są sposoby na jej skompensowanie by nie hulał wiatr gdy na zewnątrz jest minus 20 i by działała gdy jest +10
Można też wyregulować krotność wymiany
Nie zmienisz nastawienia klientów i ich przyzwyczajeń ale nie jest też tak że do wentylacji grawitacyjnej należy wstawiać badziewiaste okna
Idąc Twym torem rozumowania do takich obiektów najlepsze to trzykomorówki z pakietem dwuszybowym i "oszczędnym" okuwianiem

Jak ja przystępowałem do budowy dawno temu to siedzieliśmy i zrobiliśmy bilans cieplny chałupy i wprowadzając zmiany w materiale a ściany, w parametrach okien mogłem spokojnie wybrać wersję optymalną ale po dziś dzień pamiętam jak w globalnym zapotrzebowaniu na energię udział wentylacji grawitacyjnej był 45% !!!!
Od tego są projektanci a nie okniarze by sugerować klientom rozwiązania
Ale.... to kosztuje (niewiele wbrew pozorom) a ludzie jakoś sami chcą na czuja dobierać rozwiązania. Jest to wydatek który później się szybko zwraca bo nikt o zdrowych zmysłach nie wybierze opcji dającej w eksploatacji domu o wiele wyższe koszty

Ja tylko neguję sens wybierania super-hiper szczelnych i ciepłych okien, po to żeby pierwszą rzeczą z nimi zrobiona to wywiercenie dziur. Okna o niskim Uw mogą przynieść oszczędności w kosztach energii i usprawiedliwić(lub nie) wyższy wydatek. Takie same podziurawione okna to co "zaoszczędzą", wpuszczą dziurą u góry. Nie sugeruję montowania jednoszybowych okien. Natomiast podważam sens szczypania się o 2 miejsce przecinku wartości Uw, a takich inwestorów nie brakuje.

[pchelek]

drugie mierjsce po przecinku w oknach dla U to oszczednosc wiaderka wegla miesiecznie

"Grawitacyjna jak na dzisiejsze czasy to totalny przeżytek" - 99 % budynkow wielorodzinnych ma ten przezytek - klima jest tylko w biurowcach i wypasionych apartamentach po 30 tys za metr podlogi

- bez klepki [podlogi bez klepki]

w ofertach do 3 miejsca po przecinku i zakładać do tych okien nawiewników? - to jakas paranoja - NAWIEWNIKI MUSZA BYC - takie jest wymaganie Rozporzadzenia - okna moga miec szyby superizolacyjne ale do tego NAWIEWNIKI sa obowoazkowe - albo w oknach albo obok - powtarzam do znudzenia 99% mieszkan w Polsce ma ten "przezytek" i "anachronizm" wentylacji grawitacyjnej - pomieszkaj stale w klimie - zycze powodzenia - wierutne bzdury wypisujecie a to ludzie czytaja

[pchelek]

Litosci !!!!!!!!!!!!!! "

Jeśli przyjąć, że przepuszczalność odniesienia ma wartość 0,75 m3/hm przy 600 Pa przy oddziaływaniu niższych ciśnień musi być zdecydowanie niższa, stąd te Twoje przebiegi wykresów. Jednak czysto teoretycznie można chyba sobie przyjąć, że przepuszczalność odniesienia 0,75 uzyskujemy dla każdego z ciśnień, a wtedy wykres przyjąłby postać linii prostej przebiegającej równolegle do osi X wykresu. To założenie jest skrajnie niekorzystne, a obliczone w ten sposób strumienie objętości powietrza przyjmowałby wartości maksymalnie dopuszczalne w klasie 4 dla każdego z ciśnień próbnych." -

WPISZ dane w program - wykresli ci wykres i poda wspolczynnik infiltracji - nie ma i nie mielismy nigdy takiego okna ktore by mialo wspolczynik 0,76 i w klasie 4. Kompletne pomieszanie pojec.

Robisz badania ?????

Wpisujesz dane w program. ??????

Przepuszczalnosc odniesienia 0,75 dla kazdego z kolejnych cisnien to wspolczynnik infiltracji ponizej 0,15 - dla KAZDEGO z nich