Rekuperator i nagrzewnica wodna.

[gregos11]

Pyrka96

Poniżej wstawiam Ci wykres krzyżowego, rzeczywista sprawność:


Kaizen Ci takiego wykresu nie wstawi (ma pełno innych), bo nie umie napisać skryptu do obliczania sprawności z temperatur.
Mimo, że jest wszechwiedzący i potrafi doradzić w każdym temacie

Jak będzie miał urodziny i nie będzie pajacował, to mu pokaże jak to zrobić...

[Kaizen]

Jak będzie miał urodziny i nie będzie pajacował, to mu pokaże jak to zrobić...

Za temperaturową dziękuję. Za fizyczną (z uwzględnieniem odzysku wilgoci) poproszę.

Swoja drogą ciekawe, jak bardzo tragicznie wypada sprawność fizyczna krzyżowych (ale też innych "kondensacyjnych").

[gregos11]

No popatrz, dać mu palec to Ci rękę chce up...

[Rec]

@Pyrka96
Poczułem się wywołany do tablicy ponieważ linkowałem cytowany przez _Johna rysunek poglądowy i mam zbliżone rozwiązanie w domu od 4 lat.
Deklarujesz chęć poprawienia sprawności temperaturowej rekuperatora nagrzewnicą wodną a tak naprawdę chcesz dołączyć do obiegu dodatkowe źródło ciepła poprzez system wentylacji, którego wytworzenie też wymaga dostarczenia dodatkowej energii z COP-em zapewne mniejszym niż można uzyskać z kanałówki dlatego Kaizen jak i _John mają rację w tym co Ci radzą a raczej odradzają.
Z moich 4-letnich doświadczeń oceniam, że rekuperator może oszczędza mi rocznie przy grzaniu i chłodzeniu kwotowo ok.400 zł a może mniej. Natomiast prawdziwą miarą jego skuteczności jest dla mnie pomiar ilości CO2 w sypialniach i salonie na poziomie 400 do 500 ppm, aqi w granicach do 15 ug/m3 i utrzymanie wilgotności względnej powyżej 40% latem i zimą (choć zimą bez nawilżaczy nierealne) przy stałej temperaturze 22-23*C i filtrach F7 mając dookoła kopciuchy i kominki "rekreacyjne" I na takich parametrach radzę się skupić. Jeżeli się upierasz przy swoim pomyśle możesz zawsze wstawić grzałkę zamiast do bufora to na początek nawiewu ale będzie to zawsze kosztem zmniejszonej wilgotności względnej i bardziej kosztowne energetycznie.
PS Piszesz:

chcę sprawdzić powietrzne ogrzewanie podłogowo sufitowe (na razie bez wentylacji mechanicznej, które mogłoby zaburzyć rozchodzenie się ciepła w dół od sufitu))

to po co Ci ten rekuperator bo wydawało mi się, że ma on stanowić właśnie element wentylacji mechanicznej?

[Kaizen]

No popatrz, dać mu palec to Ci rękę chce up...

A czemu sądzisz, że chciałbym ten palec? Nigdy nie pisałem, ze czegoś takiego potrzebuję ani że potrzebuję pomocy w stworzeniu.

[gregos11]

No ja wiem, że tak wybitna jednostka nie zniży się do poziomu poproszenia takiego kmiotka jak ja o cokolwiek

[Kaizen]

No ja wiem, że tak wybitna jednostka nie zniży się do poziomu poproszenia takiego kmiotka jak ja o cokolwiek

Wielokrotnie prosiłem na FM o pomoc. Np. tutaj czy tutaj

Proszę Ciebie również o pomoc w obliczeniu sprawności fizycznej rekuperatora. - czyli o to, o co wszystkich prosiłem tutaj.

Lepiej się poczułeś? Ja się lepiej czuję dopiero jak pomogę.

[Pyrka96]

@Kaizen
Jak patrzę na schematy podłączenia odbiorników do bufora i żródła
ciepła do bufora to wydaje mi się to być dość prostą sprawą.
Tania hmm, nagrzewnica tania, kominek + płaszcz (to już chyba nie jest takie tanie,
ale lubię kominki, nawet kwestia ekologiczna, spalając drewno karmię
inne rośliny ;D - robota jak robota, ja akurat dla kominka potrafię wstać o 6 i czyścić szybę),
bufor - odpowiedniej jakości drogi, aczkolwiek może coś wykombinuję taniej, poza tym bufor działałby jak sprzęgło.
Co do nagrzania pomieszczenia technicznego, to ciepło gdzieś musi się rozejść, za ścianą miałbym swoją pracownię-warsztat, także jest ok.

Szczerze pisząc, to uważam, że na ten moment mam zbyt mało wiedzy, żeby móc potwierdzić bądź zaprzeczyć na to co piszesz, mimo tego,
że spędziłem kilka dobrych godzin czytająć o rodzajach reku, ich sprawności itp.

Sama sprawa komfortu przy buforze, palę jest ciepło i tanio, nie palę, lecz potrzebuję energii, włączam grzałkę - połączenie komfortu
z ekonomicznością i przyjemnością?

Do budowy domu mam tak myślę z 3-4 lata, ale dobrze za wczasu zacząć to wszystko ogarniać .

Jak będę powiedzmy rok przed budową, zacznę drążyć temat powietrznego ogrzewania podłogowo-sufitowego (doświadczenie przeprowadzę
w połowie roku z rurkami zatopionymi w zbrojonym betonie i zobaczę jak sprawdzi się woda lub powietrze jako nośnik energii).
Może do tego na potrzeby doświadczenia pospawam mini bufor, połączę z mini kominkiem i z mini płaszczem wodnym i z mini rekuperacją.

"Swoja drogą ciekawe, jak bardzo tragicznie wypada sprawność fizyczna krzyżowych (ale też innych "kondensacyjnych")."
O co chodzi z kondensacyjnymi?


@gregos11
z ciekawości w czym piszesz owy skrypt?

@Rec
Czuję się taki nie zrozumiany.
"Deklarujesz chęć poprawienia sprawności temperaturowej rekuperatora nagrzewnicą wodną"
Chciałbym ją mieć za a nie przed wymiennikiem. Zakładam, że im większa różnica temperatur tym więcej mogę odzyskać (może się mylę),
dlatego niech powietrze naleci do reku, niech energia zostanie odzyskania, potem powietrze dogrzane.
Właściwie to nawet tak to widziałem: nagrzewnica wstępna na potrzeby reku(żeby mu za zimno nie było ), reku, nagrzewnica wodna, żeby ewentualnie
dogrzać to powietrze to pożądanej optymalnej temperatury - wiałoby mi już ogrzanym powietrzem o pożądanej temperaturze, które
byłoby dogrzane z energii zamagazynowanej w buforze.

Sumarycznie widzę to tak: dwa urządzenia, reku + klima z funkcją grzania(a chociaż ta nagrzewnica wodna biorąca ciepło z bufora) na jednych przewodach wentylacyjnych.
Co do ilości CO2, to mój główny cel, po prostu kombinuję jak tu ugrać jak najwięcej.

"chcę sprawdzić powietrzne ogrzewanie podłogowo sufitowe (na razie bez wentylacji mechanicznej, które mogłoby zaburzyć rozchodzenie się ciepła w dół od sufitu))
to po co Ci ten rekuperator bo wydawało mi się, że ma on stanowić właśnie element wentylacji mechanicznej?"
To tylko na potrzeby doświadczenia i nie w domu, tylko w boxie powiedzmy metr na pół, i 2 metry w górę z płytą żelbetową po środku
z rurkami rozprowadzającymi ciepło.


@wszyscy
wiem, mogę znaleźć sam w google, aczkolwiek, jeżeli nikogo nie obraża moje lenistwo, czy mógłbym otrzymać wzory na obliczenie
sprawności odzysku energii biorąc pod uwagę również wilgoć jako parametr?


Generalnie dziękuję wszystkim za poświęcenie czasu na ten temat.

[gregos11]

Skrypt w g... języku LUA. Będziesz chciał to Ci podeślę, mam sterowanie ze względu na PM odczytywane z lufdaten, mam liczenie sprawności i kilka innych rzeczy.

[asolt]

...
Jak patrzę na schematy podłączenia odbiorników do bufora i żródła
ciepła do bufora to wydaje mi się to być dość prostą sprawą.
Tania hmm, nagrzewnica tania, kominek + płaszcz (to już chyba nie jest takie tanie,
.....

Taaa, prosta sprawa???, piszesz tak jakbys podłaczył sporo kominków do buforów.
To tak prosto nie jest, tanio tez. Sam kominek i bufor bez automatyki i zabezpieczenia na wypadek braku zasilania nie działa efektywnie i jest niebezieczny dla ukladu zamknietego.
Dla mnie taka konfiuguracja ukladu grzewczego to kaprys. Któz bogatemu zabroni

[Owczar]

@Kaizen

@wszyscy
wiem, mogę znaleźć sam w google, aczkolwiek, jeżeli nikogo nie obraża moje lenistwo, czy mógłbym otrzymać wzory na obliczenie
sprawności odzysku energii biorąc pod uwagę również wilgoć jako parametr?


Generalnie dziękuję wszystkim za poświęcenie czasu na ten temat.

Prostego wzoru nie ma.
Najpierw musisz obliczyć wilgotność bezwzlgędną na podstawie wilgotności względnej i temperatury.
Potem mając wilgotność bezwzględną liczysz entalpię powietrza i pary w powietrzu - na zewnątrz, wywiew, nawiew.
Potem (ent. nawiewu - ent. zewnętrzna)/(ent. wywiewu - ent. wewnętrzna).

Ale jeśli strumienie sa nierównoważone tak jak np u mnie, warto pokusić się o policzenie sprawności energetycznej. Wtedy każdą entalpię mnożysz przez masę wywiewaną lub wwiewaną i dopiero liczysz sprawność.

Odnośnie nagrzewnicy - mam u siebie, ale do zasilania nawilżacza, który wciągał 20kWh ciepła na dobę w taką pogodę jak dzisiaj. Miesięcznie dawało to spore ilości, więc sięganie po COP 3 miało sens.
Normalnie gdy nawilżacz nie pracuje, mam tyle co na wyjściu z reku - nawet jak to jest 16 stopni nie odczuwam żadnego dyskomfortu.
A tanio wcale nie jest. Elektroniczna pompka to już pewien koszt, śrubunki, zawory, sterowanie, orurowanie....

[Pyrka96]

Skrypt w g... języku LUA. Będziesz chciał to Ci podeślę, mam sterowanie ze względu na PM odczytywane z lufdaten, mam liczenie sprawności i kilka innych rzeczy.

Poproszę, chętnie spojrzę, dziękuję.

[Pyrka96]

Prostego wzoru nie ma.
Najpierw musisz obliczyć wilgotność bezwzlgędną na podstawie wilgotności względnej i temperatury.
Potem mając wilgotność bezwzględną liczysz entalpię powietrza i pary w powietrzu - na zewnątrz, wywiew, nawiew.
Potem (ent. nawiewu - ent. zewnętrzna)/(ent. wywiewu - ent. wewnętrzna).

Ale jeśli strumienie sa nierównoważone tak jak np u mnie, warto pokusić się o policzenie sprawności energetycznej. Wtedy każdą entalpię mnożysz przez masę wywiewaną lub wwiewaną i dopiero liczysz sprawność.

Odnośnie nagrzewnicy - mam u siebie, ale do zasilania nawilżacza, który wciągał 20kWh ciepła na dobę w taką pogodę jak dzisiaj. Miesięcznie dawało to spore ilości, więc sięganie po COP 3 miało sens.
Normalnie gdy nawilżacz nie pracuje, mam tyle co na wyjściu z reku - nawet jak to jest 16 stopni nie odczuwam żadnego dyskomfortu.
A tanio wcale nie jest. Elektroniczna pompka to już pewien koszt, śrubunki, zawory, sterowanie, orurowanie....

Dzięki, sporo nauki przede mną

Co do sterowania, zrobię sobie sam bez problemu.

[Pyrka96]

Taaa, prosta sprawa???, piszesz tak jakbys podłaczył sporo kominków do buforów.
To tak prosto nie jest, tanio tez. Sam kominek i bufor bez automatyki i zabezpieczenia na wypadek braku zasilania nie działa efektywnie i jest niebezieczny dla ukladu zamknietego.
Dla mnie taka konfiuguracja ukladu grzewczego to kaprys. Któz bogatemu zabroni

Automatykę zrobię sobie sam. Ogólnie jestem przekonany, że co ja zrobię, to będzie lepiej, niż będzie robił mi to ktoś inny, ok, może poświęcę więcej czasu, ale zrobięto porządnie. Ostatnio miałem przyjemność rozmawiać z dekarzem, który jest kolegą kolegi, opowiedziałem mu, że widziałem filmiki na youtube, jak nad wełną
były butelki bo żubrówce - powiedział, że to całkowicie normalne i muszę się z tym liczyć, że bez tego robota nie idzie - ja podziękuję.

To czego serio sam nie będę mógł zrobić, zlecę innym, to co będę mógł, robię sam.

[Owczar]

Podejście jak najbardziej rozumiem, sam mam podobne, ale jeśli chcesz kiedyś zamieszkać, a nie budować, to niektóre rzeczy musisz oddać komuś innemu. Wziąłem na siebie sporo tematów i tak od początku budowy nie mam na nic czasu, choć mieszkamy ponad rok to lista tematów długa... Żal czasu, który mógłbym spędzić z rodziną.

Zachowaj dystans i zdrowy rozsądek inaczej osiwiejesz i się wykończysz.

[asolt]

Automatykę zrobię sobie sam. Ogólnie jestem przekonany, że co ja zrobię, to będzie lepiej, niż będzie robił mi to ktoś inny, ok, może poświęcę więcej czasu, ale zrobięto porządnie. ....

Skad taka pewnosc?, nie mówimy o hydraulikach ktorzy nie są automatykami i uprawiaja druciarstwo, ale o prawdziwych automatykach ktorzy takie rzeczy projektują i wykonują.
Zastosowanie jednego standardowego sterownika nie rozwiazuje problemu bo na ogoł rozwiazanie musi byc dedykowane.

[Pyrka96]

Skad taka pewnosc?, nie mówimy o hydraulikach ktorzy nie są automatykami i uprawiaja druciarstwo, ale o prawdziwych automatykach ktorzy takie rzeczy projektują i wykonują.
Zastosowanie jednego standardowego sterownika nie rozwiazuje problemu bo na ogoł rozwiazanie musi byc dedykowane.

Myślę, że jako inżynier systemów wbudowanych poradzę sobie

Podejście jak najbardziej rozumiem, sam mam podobne, ale jeśli chcesz kiedyś zamieszkać, a nie budować, to niektóre rzeczy musisz oddać komuś innemu. Wziąłem na siebie sporo tematów i tak od początku budowy nie mam na nic czasu, choć mieszkamy ponad rok to lista tematów długa... Żal czasu, który mógłbym spędzić z rodziną.

Zachowaj dystans i zdrowy rozsądek inaczej osiwiejesz i się wykończysz.

Wiem, wiem, w moim przypadku na szczęście będę miał pomoc teścia, który zrobił sobie wszystko poza wstawieniem okien, otynkowaniem i dachem.
Z zawodu inżynier, z życia niespełniony architekt, dorabiający sobie na robotach jeszcze.

[Marco36]

Panowie kombinuję czy i jaki sens ma dodanie nagrzewnicy kanałowej 0,5 kW przed rekuperatorem?

Wczoraj rozbierałem i czyściłem rekuperator. Grzyb zatkał odpływ skroplin, a po otwarciu okazało się, że po stronie wyrzutu powietrza na zewnątrz - komora i wentylator były zarośnięte pajęczyną, pleśnią i grzybem.

Zastanawiam się, czy taka nagrzewnica elektryczna 0,5 kW, z termostatem który by ją uruchamiał przy temp. poniżej +2*C - czy by pomogła zredukować bądź zlikwidować ilość skroplin. Wymiennik w rekuperatorze jest krzyżowy metalowy.

[Owczar]

Musiałbyś grzać powyżej punktu rosy powietrza wywiewanego. Totalnie bez sensu...

Może lepiej rozważyć wymiennik ERV? Może jakiś podejdzie do Twojej centrali.

[Marco36]

Przed chwilą odwiedziłem rekuperatory.pl - tam wyraźnie jest mowa o nagrzewnicy wstępnej.
Nagrzewnica wstępna tańsza niż jej brak! - https://www.rekuperatory.pl/nagrzewn...a-niz-jej-brak

Więc chyba nie tak zupełnie bez sensu?!?
Czujnik temp. (termostat) można dać w kanał nawiewny za nagrzewnicą (u mnie np. 3 metry za nagrzewnicą), lub do kanału wywiewnego (wyrzut na zewn.), bądź przytwierdzić czujnik bezpośrednio do wymiennika.
Wtedy grzałka nie pracowałaby stale z pełną mocą, a jedynie dogrzewała.

wymiennik ERV ?
Opis znalazłem tu: https://www.rekuperatory.pl/rekupera...e-entalpicznym
i tu : https://www.chlodnictwo.biz/artykuly/szczegoly/18560

hmm..
Za wymiennik trzeba by ze 2'500 zł liczyć - https://reqnet.cennik24.pl/reqnet/en...-core-9016#632
nagrzewnicę mogę kupić za 300 zł + termostat elektroniczny 25 zł
https://allegro.pl/oferta/nagrzewnic...nor-7815690350
https://allegro.pl/oferta/termostat-...30v-8556119066

a PV na dachu jest.