Panasonic Aquarea

[-voymar-]

Podsumowując

Rozważam zakup PC 1F z racji tego że jest tańsza a osiągi są takie jak PC 3F
--Mam PV i bilansowanie międzyfazowe w czasie rzeczywistym ( wektorowo)
Dobry przykład dał Kaizen cytując część ustawy o OZE- tak powinno być u wszystkich dostawców.
Tak że jedynym przeciwskazaniem na PC 1F to dobrze ją podpiąć . Tak by nie obciążyć zbytnio jednej fazy ( już to opisałem parę postów wyżej jak mam to zrobić u siebie) Decyzja ostateczna jeszcze nie zapadła więc może być też i 3F. Jeżeli by moje rozliczenie PV z ZE było wbrew ustawie takie jak opisujecie ( ci co maja PV) to na 100% PC była by 3F. A tak jak mam spoko może być 1F

[Kaizen]

Ja piszę ,że trudno jest odebrać więcej niż 5,5kW jednofazowo

Często przekraczam sezonie grzewczym 15kW mocy maksymalnej uśrednionej na 15 minut. Najwięcej dotąd miałem 18,337. Nie rozłożone równomiernie na fazy (bo idealnie się nie da) więc w chwilowo pewnie z jednej fazy z 10kW ciągnę (a nie mniej, niż 6kW nawet gdyby zdarzył się cud, i miałbym przez 15 minut idealnie równomiernie obciążona fazy stałą mocą).

Na czym miałby polegać problem z odbiorem więcej niż 5,5kW jednofazowo?

[-voymar-]

Podsumowanie

A jeszcze jedna ważna sprawa która przemawia za PC1F
Skoro PC pracuje ze średnim COP rocznym =3 ,to pompa 9kW pobiera 3kWh/h choć by dołączyła grzałkę 3kW to będzie 6kW.
Kolega Bobrow napisał że w firmie ma T-Cap 1F i nie widział więcej niż 5kW a przecież ta grzałka załączy się okresowo na parę chwil.
Następna sprawa pisał ktoś że grzałkę wspomagającą można podłączyć pod inną fazę niż PC to daje mniejsze obciążenie bo rozdziela pracę na dwie fazy ( to muszę dopytać elektryka w ekipie monterów) jeżeli tak rzeczywiście można to wszelkie problemy znikają. Nawet ci Prsumenci co mają PV i rozliczani są z ZE niezgodnie z ustawą lepiej wyjdą zakładając PC 1F niż 3F. Dlaczego? bo ; np. Produkcja z PV ( tak jak piszą ) = np.4,5kW i mają to rozbijane na fazy to wychodzi że:
4,5kW / 3 =1,5kW na każdą fazę. Pompa pobiera z COP=3 , 3kW więc 1,5kW za darmo a zostaje 1,5kW z L2+ 1,5kW z L3 pod bilansowanie.
To się=3kW pod bilansowanie co daje 2,4kW do odebrania z ZE. 2,4kW+1,5kW z własnej PV =3,9kW ( Darmowa) -pompa zaspokojona i zostaje jeszcze 900W
I teraz kupując PC 3F -drożej o ok 3k i pobiera tyle samo lecz obciążone równolegle wychodzi że pobiera też 3kW z 3faz więc po 1kW z każdej to 3kW (do bilansowania zostaje 1,5kW bo po 500W z każdej = 1,2kW do odbioru z ZE
Różnica po Bilansie 09kW minus 1,2kW=300W . 300W to mniej niż 1/3kW 1kW kosztuje w II tar. =ok.32gr.więc 300W=10gr.
Dalej jak ktoś chce nie sobie liczy Z PC za 1godz. pracy PC 1F zostaje 900W + to co musimy dokupić z L2 i L3 lub praca na zero przy PC 3F +300W. Kto kumaty i poskłada wszystko to policzy. Uwzględnić droższy zakup PC 3F o ok. 2,5k
Dalej jak PC 1F pracuje z COP =2 to pobiera 4,5kW -to i tak mieści się w obciążeniu do 5kW na fazę, A jak jeszcze grzalka wspomagająca jest z innej fazy to wszystko gra.
PS. Co by mnie ktoś mający PV nie atakował odnośnie przeliczeń w wyższym wierszu bo ja mam rozliczenie w czasie rzeczywistym więc u mnie czy PC będzie 1F czy 3F liczy się sumaryczna produkcja do zużycia. Przykład PV produkuje 4,5kW PC pobiera 3kW więc 1,5kW się bilansuje i zostaje 1,5x0,8=1,2kW ( moje z ZE) a PC pracuje za FREE. Dalej jak PC pobiera 3kW i grzałka też 3kW to dokupuję 1,5kW z ZE bo PV robi 4,5kW AMEN.

[MiG25]

Często przekraczam sezonie grzewczym 15kW mocy maksymalnej uśrednionej na 15 minut. Najwięcej dotąd miałem 18,337. Nie rozłożone równomiernie na fazy (bo idealnie się nie da) więc w chwilowo pewnie z jednej fazy z 10kW ciągnę (a nie mniej, niż 6kW nawet gdyby zdarzył się cud, i miałbym przez 15 minut idealnie równomiernie obciążona fazy stałą mocą).

Na czym miałby polegać problem z odbiorem więcej niż 5,5kW jednofazowo?

Po pierwsze Ty piszesz , o zsumowanych wszystkich odbiorach , mi tu chodziło o jeden pojedynczy odbiór. Ze świecą szukać odbiorników jednofazowych z większą mocą innych niż trójfazowe. A to dlatego ,że odbiór trójfazowy jest powyżej pewniej mocy łatwiejszy do zrealizowania. Płyta indukcyjna - też żeby wykorzystać jej pełną moc trzeba dwie fazy. (połączenie jednofazowe - ograniczona moc).
Z drugiej strony to co pisałem , 5,5kW to prąd 23,9A , podłączając taki odbiornik na jedną fazę już praktycznie nic do niej nie przyłączysz mając zabezpieczenie przed licznikiem C25A , bez obawy ,że w każdej chwili może zadziałać. A w nowych domkach jednorodzinnych raczej standard to jednak zabezpieczenie C20A - 11kW mocy przyłączeniowej).
Kolega @bobrow jest świadmy tego ryzyka , i to jest ta różnica to raz. A dwa nie wiem , jaką jego firma ma moc przyłączeniową . Być może to zakład produkcyjny z własnym transformatorem i taki odbiór jednofazowy to pikuś.
Akurat w pompie ciepła największy pobór prądu będzie wtedy ,kiedy jest najzimniej , a kolega bobrow ma to szczęście , że mieszka na południu , i być może strefa klimatyczna to III , ale jednak trudniej tam o siarczyste mrozy , a i wiosna też pojawia się tam szybciej.Więc to jego świadomy wybór i ryzyko.
Nie sądzę ,żeby jednak nieświadomym ludziom polecał tak to instalować ( nie tak jak to producent określił).

[pawelszo]

krótko - świadomie wybrałem T-Cap 3 fazy 9kW, dlaczego?
Nie miałem wpływu na podział obwodów elektrycznych per faza
Teraz sprawdzałem pobór prądu:
Pompa podczas grzania wody bierze nawet 3,5kW (zwłaszcza w trybie turbo)
odpalmy czajnik w kuchni - ca 2kW
extra odkurzacz ca 900W (mam energooszczędny)
i już możemy mieć na 1 fazie ca 6kW, a nie mówię o uruchomieniu płyty, mikrofali etc (a często podczas gotowania tak się zdarza)
tyle

[agb]

Z drugiej strony to co pisałem , 5,5kW to prąd 23,9A , podłączając taki odbiornik na jedną fazę już praktycznie nic do niej nie przyłączysz mając zabezpieczenie przed licznikiem C25A , bez obawy ,że w każdej chwili może zadziałać. A w nowych domkach jednorodzinnych raczej standard to jednak zabezpieczenie C20A - 11kW mocy przyłączeniowej).

A gdzie dają takie małe zabezpieczenia? Ja na 17kW miałem C32, a teraz mam C40 dla 22kW.

[pawelszo]

przy 15kW mam bezpieczniki przed licznikiem 25A

[bobrow]

Migu - dobrze "oceniłeś" moje wybory 1F czy 3F
A było to tak z "moimi" Panasami :

1.w domu mam wszystko na prąd ,parę komputerów i TV, i kupa innych klamotów mniej lub bardziej prądożernych. Nie chciałem ryzykować ,że np przy defroście 86Hz i poborze blisko max w domu będzie działał piekarnik (przed świętami w grudniu) , pralka,zmywarka,odkurzacz i...pyk ...wyłączy główne zabezpieczenie...
I tak się zdarzyło w pierwszym roku po odpaleniu mojej PC...Po wydrążeniu tematu okazało się ,że przy moich 25kW przyłącza Tauron wstawił na głównym zabezpieczeniu w ZK 32A , a powinno być 40A.W domu w RZG najpierw miałem C25 , po zamontowaniu PC zmieniłem na C32-i się mocno zdziwiłem kiedy wywaliło w ZK... Dopiero po reklamacji w Tauronie i wymianie w ZK na 40A wszystko bangla i nic nie wybija

2.w firmie mamy rzeczywiście całkiem sporo mocy i niesymetryczne zasilanie 1 fazowego T-capka , to pikuś

3.u kuzynki przyłącze jak dobrze pamiętam 16kW , więc 3 fazy i już

Podsumowując :
T-cap 1 fazowy tak , o ile jest taka możliwość.

Tymczasem

[MiG25]

@agb , rozumiem ,że się chcesz pochwalić... Super ,że masz C40 , może to wybierałeś świadomie , może chciałeś największe jakie się da... a i zakład energetyczny dysponował nadwyżką , nie wiem co Tobą kierowało , ale po pierwsze powtarzam ,nikt takich pierwotnie do domku nie zakłada to raz , a dwa zakład energetyczny też ma swoje limity na poszczególnych liniach. Pierwotnie nie mogłem wystąpić o więcej niż 8kW.
Edit: to @bobrow , po prostu wiem czym roządny człowiek się kieruje

[agb]

@agb , rozumiem ,że się chcesz pochwalić...

Nie, ja się pytam kto daje C25 przy 17kW? I kto bierze C25 przy grzaniu prądem?

O "chwaleniu" się w co drugim poście interfejsem z 94r podpiętym do PC, nie wspominam...

[MiG25]

Przy 17kW jest 32A ,nic nie pisałem o 25A przy takiej mocy. Napisałem też , że nie zawsze to jest zależne od Ciebie.Ja 10lat temu dostałem ultimatum ,że albo biorę 8kW i mam podłączenie za 1 rok , albo dostaję odmowę z powodu braku możliwości...
Dopiero dwa lata temu bylo mozliwość zwiększenia , co też uczynilem do 17kW.

A co do interfejsu ,to chodzi o ten co dostajesz do pompyCZ-TAW1 ( nie wydaje mi się ,żeby był 94roku) , ale widocznie nie jest o dla Ciebie

EDIT: To chyba nie było nawet 8kW , tylko 7kW ... W każdym razie zabezpieczenie C16A.

EDIT2: Przy grzaniu prądem w taryfie G12AS udawało mi się przy pompie 12kW 3faz obyć się wyłączeń zabezpiecenia przedlicznikowego ,przy bezpieczniku C16 ,ale były momenty ,kiedy spawarka 350A je wyrzucała.A dwa , pompa ciepła chodziła tylko w nocy , więc nie sumowała się z innymi odbiorami. Ale mogło być tak jak pisze @bobrow , wigilia , piekarnik ,indukcja , mikrofala , a na dodatek mróz i pompę trzebaby włączyć w dzień...

[Kaizen]

Ze świecą szukać odbiorników jednofazowych z większą mocą innych niż trójfazowe.

Możesz przetłumaczyć na polski?

Płyta indukcyjna - też żeby wykorzystać jej pełną moc trzeba dwie fazy. (połączenie jednofazowe - ograniczona moc).

Może być podpięta pod tę samą fazę. Nie słyszałem, żeby jakaś sprawdzała, czy fazy są przesunięte - a jeżeli nie ma automatyki do ograniczenia mocy, to wystarczy pociągnąć grubszy kabel albo pięciożyłowy - ale fazowe podłączyć nawet do tego samego bezpiecznika.

Z drugiej strony to co pisałem , 5,5kW to prąd 23,9A , podłączając taki odbiornik na jedną fazę już praktycznie nic do niej nie przyłączysz mając zabezpieczenie przed licznikiem C25A , bez obawy ,że w każdej chwili może zadziałać. A w nowych domkach jednorodzinnych raczej standard to jednak zabezpieczenie C20A - 11kW mocy przyłączeniowej).

Oczywiście, że zabezpieczenie i moc umowną trzeba dobrać do potrzeb.
A takie 20A to wywali jak jednocześnie na tej samej fazie znajdą się dwa urządzenia prądożerne (np. czajnik i pralka, czy kuchenka i suszarka) - czyli zdecydowanie za mało. Standardowo w domu masz pralkę, zmywarkę, płytę elektryczną, piekarnik - już żadnego z tych urządzeń nie odpalisz jednocześnie, bo C20 wywali. Podobnie jak którekolwiek z tych urządzeń "spotka" się z suszarką (czy to do ubrań, czy do włosów), bojlerem, czajnikiem czy innym prądożernym odbiornikiem. A jak ktoś ma duże zużycie - to zdecydowanie opłaca się taryfa strefowa w dziennym okienku i na początku nocnego chodzi większość prądożernych urządzeń.
Więc nie, C20 to może standard w bloku. W domu zdecydowanie za mało. No, może przy kuchence gazowej da się jakoś przetrwać.

krótko - świadomie wybrałem T-Cap 3 fazy 9kW, dlaczego?

A powiedz, nie miałeś nigdy problemów przez rozsynchronizowanie faz czy brak którejś fazy (albo za niskie czy za wysokie napięcie na niej)? To podstawowy mankament urządzeń trójfazowych. I dlatego dla najważniejszych obwodów jednofazowych ja sobie zainstalowałem automatyczny przełącznik faz - jak z jedną coś będzie nie tak, to przełączy mi oświetlenie, lodówkę, monitoring itp. na inną.

[MiG25]

Możesz przetłumaczyć na polski?
.

A którego konkretnie słowa nie rozumiesz ?

Może być podpięta pod tę samą fazę. Nie słyszałem, żeby jakaś sprawdzała, czy fazy są przesunięte - a jeżeli nie ma automatyki do ograniczenia mocy, to wystarczy pociągnąć grubszy kabel albo pięciożyłowy - ale fazowe podłączyć nawet do tego samego bezpiecznika.

Jak masz tak zrobione ,to nie zazdroszczę.

nie miałeś nigdy problemów przez rozsynchronizowanie faz czy brak którejś fazy (albo za niskie czy za wysokie napięcie na niej)

Rozumiem ,że Ty masz cały czas i nic z tym nie robisz ?
Znaczy robisz , wszystkie urządzania przełączasz na jedną fazę ..... Ok ,Twoja sprawa.

[pawelszo]

Możesz przetłumaczyć na polski?
A powiedz, nie miałeś nigdy problemów przez rozsynchronizowanie faz czy brak którejś fazy (albo za niskie czy za wysokie napięcie na niej)? To podstawowy mankament urządzeń trójfazowych. I dlatego dla najważniejszych obwodów jednofazowych ja sobie zainstalowałem automatyczny przełącznik faz - jak z jedną coś będzie nie tak, to przełączy mi oświetlenie, lodówkę, monitoring itp. na inną.

Nie , jest prąd albo nie ma wcale (zdarzyło się przez pół roku ze dwa razy po mocnych wiatrach, ale wsio padło wtedy na parę godzin)
W sumie pytanie ad przełączeń jest dość dziwne, kolejność faz dla pompy 3 fazowej jest kluczowa- nie zmienisz tego, o ile wiem, dlatego podczas podpinania pompy był miernik do testowania faz etc...
Dziwi mnie mega oszczędzanie, bo tak se policzyłem, przykładowe 3k PLN czy to tak dużo w skali lat?
Powtórzę rozdział faz i ich planowane obciążenie jest bardzo trudne do wykonania i pilnowania potem tego, dojdzie na obwodzie suszarka czy cokolwiek innego i plan idzie gdzieś.
Ja wolałem w miarę równo rozłożyć obciążenie a nie dokładać kolejne (kosztujące) klocki

[MiG25]

Przy inwerterze kolejność faz nie gra roli (specjalnie się pytałem instalatora ,czy będzie to sprawdzał , i powiedział ,że nie ma potrzeby).

A co do rozsynchronizowania faz.... Tu już kolegę ponosi fantazja Co rozsynchronizowało się z czym ? Przesunięcie faz przestało być 120 stopni ?
W realiach polskich opartych na generetorach jest to poprostu niemożliwe, równie niemożliwe przy turbinach wiatrowych. Może to pieśń przyszłości , kiedy będą głównie pV i falowniki , ale tego raczej nikt z nas nie dożyje.
Może kolega coś słyszał o wypadaniu generatora z synchronizmu.... No ale tego odbiorca nie odczuje ( albo odczuje w postaci braku prądu bo zabezpieczenia po prostu wyłączą taki generator).
Wachania napięcia faz ? Dopóki są w normie 230V +-10% też nic nie grozi.

Wyłączanie poszczególnych faz to chyba jakaś zaszłość PRL , i ludzie ciągle coś tam pamiętają.

[majdan1986]

Witam mam pytanie do użytkowników pomp ciepła o mocy ok 9kw , narazie nie będę pisał co uzytkuję ( to dopiero kilka tygodni ) ale jak wasze zużycie , ja przy dompu 130m2 , myśle że dość dobrze ocieplony ( budowany 5 lat temu ) grzejniki i podłogówka w domu 22-23 stopnie , teraz pompa przy temp w nocy 6stopni w dzień 14-15 + CWU ( 220l - grzane do 49 stopni ) bierze ok 10KW na dobę, pompa chodzi w godzinach od 18 do 23 i od 3 do 7 . wode grzeje jak spadnie w bojlerze poniżej histerezy ,

[Kaizen]

A co do rozsynchronizowania faz.... Tu już kolegę ponosi fantazja Co rozsynchronizowało się z czym ? Przesunięcie faz przestało być 120 stopni ?

przykład

Wachania napięcia faz ? Dopóki są w normie 230V +-10% też nic nie grozi.

Ciekawe. Przetestowałeś, jak zachowa się trzyfazowa sprężarka, jak na jednej fazie dostanie 207V a na innej 253V?

Coraz więcej domków ma PV na dachu. Co się dzieje w dzień, gdy właściciele wyjadą do pracy, PV produkuje na potęgę, a nie ma kto pobierać prądu "na osiedlu"? I jak zeświruje napięcie, jak co chwilę będzie przekraczane, falowniki się wyłączą i po powrocie napięcia do normy załączą się ponownie... I tak sobie będą taktować?

Wyłączanie poszczególnych faz to chyba jakaś zaszłość PRL , i ludzie ciągle coś tam pamiętają.

Miałem już sytuacje, gdzie alarm nie zarejestrował zaniku napięcia, a w innych urządzeniach były oznaki braku zasilania. Jak dla mnie jedynym wyjaśnieniem jest zanik albo spadek napięcia na którejś fazie. U mnie akurat może to być na dowolnej, bo alarm jest podpięty pod automatyczny przełącznik faz (nie dlatego, że potrzebuje stałego zasilania bo ma zasilanie awaryjne, ale dlatego, że piska jak mu choć na moment zabraknie prądu i mnie to wqurza - a jeszcze bardziej wqurza domowników, którzy nie potrafią tego wyłączyć a najbardziej, gdy jestem poza zasięgiem.

[_John]

Ciekawe. Przetestowałeś, jak zachowa się trzyfazowa sprężarka, jak na jednej fazie dostanie 207V a na innej 253V?

Sprężarka nie dostaje fazy, bo po drodze ma przemiennik częstotliwości.
Nigdy nie spotkałem się z uszkodzoną sprężarką w wyniku asymetrii, na zasilaniu urządzenia.
Z uszkodzonym przemiennikiem - tak.

[MiG25]

@Kaizen, po pierwsze : Asymetria to nie to samo co rozsynchronizowanie.
Po drugie , to nie jest przykład , tylko Analiza. Przykład to byłby wtedy ,jakby ktoś stwierdził ,że w tym i w tym dniu ,było takie i takie zjawisko , i spowodowało to to i to....
Po trzecie : Analiza jest czysto teoretyczna , więc Pan Doktor najpierw przedstawia hipotetyczny problem ,ale również przedstawić sposoby jego przeciwdziałania ( tutaj tego stwierdzenia brak , ale tylko dlatego ,że wydaje się oczywiste , p. następny punkt)

Po czwarte , Cytat z analizy:

Z analizy przedstawionych wykresów wynika, że dla małych wartości pobieranej mocy (η < 30 %) nie obserwuje się wyraźnej różnicy napięć w poszczególnych fazach (rys. 5. i rys. 8.), co pokazują także niskie wartości współczynników asymetrii (αu2 < 0,0074%, αu0 < 0,384% – rys. 6. i rys. 9.). W miarę wzrostu pobieranej mocy asymetria uwidacznia się coraz silniej, a po przekroczeniu znamionowego obciążenia transformatora (η > 100%) rośnie bardzo gwałtownie.

Wnioskiem jest ,że zakład energetyczny nie może dopuścić do przeciążenia transformatora ,aby nie mieć asymetrii ponad ustalone w normie +-10%.

Więc wrzuciłeś coś pierwszego lepszego z google nawet nie wnikając o czym to jest , ( podejrzewam ,że sam nawet tego nie rozumiesz).

I na koniec czwarte, nawet analiza zakłada ,że obciążenia są symetryczne.
Więc na koniec powiem Ci tyle ,że propagując obciążenia niesymetryczne ( albo co gorsza robiąc je) po pierwsze sam destabilizujesz sieć energetyczną ( to mogłoby by jeszcze przejść , bo teoretycznie u Siebie możesz robić co chcesz) , ale z tej sieci korzystają jeszcze Twoi sąsiedzi.

Ciekawe. Przetestowałeś, jak zachowa się trzyfazowa sprężarka, jak na jednej fazie dostanie 207V a na innej 253V?

Coraz więcej domków ma PV na dachu. Co się dzieje w dzień, gdy właściciele wyjadą do pracy, PV produkuje na potęgę, a nie ma kto pobierać prądu "na osiedlu"? I jak zeświruje napięcie, jak co chwilę będzie przekraczane, falowniki się wyłączą i po powrocie napięcia do normy załączą się ponownie... I tak sobie będą taktować?
.

Jeśli to dla Ciebie ciekawostka ,że tak podaje norma ... to ok.
Nie zajmuje się badaniami ,więc nie nie sprawdzałem. Ale wiem ,że producent urządzenia wystawiając deklarację ( za zgodność z normami) , tą "ciekawostkę" zna i deklaruje ,że przy takich wahaniach jego urządzenie będzie ciągle działać.

Miałem już sytuacje, gdzie alarm nie zarejestrował zaniku napięcia, a w innych urządzeniach były oznaki braku zasilania. Jak dla mnie jedynym wyjaśnieniem jest zanik albo spadek napięcia na którejś fazie. U mnie akurat może to być na dowolnej, bo alarm jest podpięty pod automatyczny przełącznik faz (nie dlatego, że potrzebuje stałego zasilania bo ma zasilanie awaryjne, ale dlatego, że piska jak mu choć na moment zabraknie prądu i mnie to wqurza - a jeszcze bardziej wqurza domowników, którzy nie potrafią tego wyłączyć a najbardziej, gdy jestem poza zasięgiem.

I na pewno to jedyne wyjaśnienie ?

A jak dla mnie mogło nie być prądu przez ułamek sekundy i alarm tego mógł nie zarejestrować.

Przy przełączeniach na rozdzielnicy SN jedne urządzenia zdążą się wyłączyć , inne ciągle działają.
Podaj przykład kiedy sam widziałeś ,że nie ma fazy ( a nie analizujesz po swojemu logi z alarmu) .

EDIT: właśnie sprawdziłem swój alarm Satela , wykrzyknik na manipulatorze nie zaczął mrugać ,jak prądu nie było dosłownie przez chwilę ( wyłączenie ,1s i włączenie bezpiecznika). Mruga dopiero przy dłuższym braku napięcia. na pewno powyżej 1 min. Także ta teoria ,że raz nie było fazy jest o kant d...

[plusfoto]

Może warto usystematyzować. Dla T-cap 9kW WH-SXC09H3E5 i WH-UX09HE5 ( jedna faza) na zasilaniu potrzebne jest 3 x 6 mm2 i do grzałki 3 x 2,5 mm2 natomiast przewód komunikacyjny pomiędzy j. wew. a zew. to 4 x 6mm2, natomiast przy WH-SXC09H3E8 I WH-UX09HE8 (trzy fazy) odpowiednio potrzeba 5 x 2,5 na zasilaniu i do grzałki 3 x 2,5 oraz komunikacja 6 x 2,5