Wywiad MURATORA: Polska na własnych śmieciach?

[Redakcja]

W numerze 5/2012 "Muratora" przeczytacie wywiad z Grzegorzem A. Buczkiem, urbanistą. Oto fragment:

PYTANIE: Coraz więcej ludzi zgadza się z opinią, że narastający chaos urbanistyczny w Polsce ma znamiona katastrofy. Wydaje się, że nie ma żadnych respektowanych reguł, które porządkowałyby przestrzeń…

ODPOWIEDŹ: Spójrzmy na 23 lata istnienia III RP – to czas pogłębiającego się chaosu przestrzennego. Powołanie samorządów uważa się za jedną z najbardziej udanych reform, a jednak w sprawie gospodarowania przestrzenią ponieśliśmy klęskę. Początek nie zapowiadał kryzysu. Ustawa o ustroju samorządu gminnego z marca 1990 r. jako pierwsze zadanie własne gmin określiła ład przestrzenny. Ustawodawca przyjął – jak się okazało całkowicie naiwnie – że lokalna społeczność najlepiej wie, jak racjonalnie gospodarować przestrzenią. Byłem pierwszym burmistrzem warszawskiej gminy – dzielnicy Ochota. Pamiętam, jak traktowano ówczesne plany miejscowe – jako narzędzie opresji dawnego systemu, które trzeba szybko odrzucić! Milton Friedman, zagorzały zwolennik wolnego rynku, głosił, że wyjątkiem od wolności jest przestrzeń. Nikt nie brał na serio tej tezy. Efekty widać dzisiaj...

PYTANIE: Gminom nie zależy na uporządkowanej, jednorodnej zabudowie i ochronie przyrody? Wydaje się, że to wbrew logice. Ludzie nie chcą mieszkać ładnie?

ODPOWIEDŹ: Jedne gminy radzą sobie lepiej, inne gorzej, ale generalnie samorządy okazały się bardzo podatne na naciski różnych grup interesów. Pierwsza z nich to mieszkańcy – właściciele terenów rolnych położonych wokół miast. Nie chcą być rolnikami. Sprzedaż gruntów pod zabudowę daje większy zysk niż uprawa ziemi. Była i jest ogromna presja na przekształcanie działek rolnych w budowlane (czasem bardzo skuteczna: podwarszawska gmina Lesznowola cała została przeznaczona pod budownictwo!). Druga grupa to deweloperzy. Często radni sami namawiają wójta czy burmistrza, by dał pozwolenie na zajęcie dziewiczego terenu pod budownictwo czy budowę obiektu niepasującego skalą do otoczenia. Gmina na takich inwestycjach może zarobić, bo część podatku trafia do kasy samorządowej. Z dbania o ład przestrzenny nie ma żadnej szybkiej korzyści finansowej.

Jakie jest Wasze zdanie? Dlaczego domy stoją wszędzie? Czy nie obawiacie się, że... zabraknie Polski? A może macie całkiem inne zdanie? Zapraszamy do dyskusji...

[Mymyk_KSK]

Mnie bardzo razi chaos przestrzenny, a konkretnie jego estetyczne reperkusje. Czasem to aż zęby bolą, gdy patrzę na uliczne "zestawienia". Jeden dom kalenicą równolegle do drogi, obok drugi kalenicą prostopadle do niej, dach kopertowy obok płaskiego, czerwona dachówka, szara blacha, tynk żółty obok malinowego, skromne sztachety przy klinkierze i kutej pałacowej bramie... A wszystko to nowe domy na nowym osiedlu...
Niedaleko mnie. Pod lasem. Spokojna uliczka, małe domki, biało tynkowane, kryte ceglastą dachówką - a obok wyrasta sześcienny, przeszklony KOLOS 700m2. Właścicielowi wolno? Wolno. Prawo zezwala. Wolno, tylko... po co? Po co psuć krajobraz w imię swego widzi-mi-się?

Osiedla - tzw. mieszkaniówka - temat rzeka. Wyciskanie maksymalnie możliwej powierzchni mieszkań z minimalnie możliwej powierzchni gruntu Brak dojazdu - wąska uliczka wiodąca do osiedla dla kilku tysięcy ludzi. Brak parkingów - przewidziane kilka miejsc na kilkadziesiąt mieszkań więc samochody okupują okoliczne place, chodniki, trawniki. Brak szkół, przedszkoli, sklepów, ogólnie - infrastruktury. Brak zieleni - po co nam drzewa na osiedlu? I tak parkować nie ma gdzie...

Stopień wyżej - miasto. Moje miasto - Kraków - rozwija się urbanistycznie jak.. papier toaletowy Niby nic nie można wybudować "nie-tradycyjnego", a wkrótce Nowa Huta zostanie jedyną dzielnicą rozplanowaną z sensem i w sposób przyjazny dla mieszkańców. Bo co z tego, że każdy na małej działeczce zrobi zgodnie z zaleceniami, jeśli nikt nie ogarnia miasta jako całości?

[bajcik]

Popatrzmy optymistycznie: inni mogą pozazdrościć nam tej wolności którą mamy
Możesz postawić dom mniejszy, większy, prostszy, fikuśniejszy, kryty papą czy dachówką. No chyba że plan zagospodarowania mówi inaczej

Jaki jest zysk z jednorodnej zabudowy oprócz dobrego samopoczucia urbanistów?

[sinusoid]

Nadmierne zróżnicowanie zabudowy w Polsce razi - to jest fakt. Powiem wprost - taki architektoniczny kicz. Trochę mi wstyd tej Polski gdy przekraczam granicę polsko-niemiecką.
Ale, choć estetą nie jestem, z drugiej strony Polska jawi się jako kraj dużo bardziej kolorowy od Beneluxu czy takiej Skandynawii. Jakiś czas mieszkałem w Holandii i tam wszystkie te domy i całe ich budownictwo w tych burobrązowych odcieniach budziły dosyć ponure emocje.

[Regut1]

Nawet jak wprowadza sie pewne założenia na etapie inwestcji (niech to będzie nawet krytykowana decyzji o wz) to potem nikt tego nie weryfikuje. Ludzie robią co chcą, a szczytem luksusu dla nowobogackiego jest jaskrawa elewacja najleiej innego koloru niż sąsiad (żeby wszyscy widzieli) i wybetonowane podwórko(kostka Bauma) - nie ma piachu i kałuż no i trawy nie trzeba kosić. Drzewa obowiazkowo wycięte bo jesienią nie ma komu grabić liści w ich miejsce jakieś obce gatunki tujek, które pasują do naszego otoczenia jak pieść do nosa. W małych gminach wójt pochodzi z wyboru mieszkańców więc woli im się nie narażać dlatego nie egzekwuje tego co bardzo czesto sam określił. Efekt jaki jest każdy widzi.

[Regut1]

Ponieważ za 4 lata będą zabiegali o głosy, lokalni kacykowie chcą być dobrymi wujkami - no przecież dzieki temu i gmina się rozwija i ma nawych mieszkańców. Niewiele jest gmin, wójtów, burmistrzów, prezydentów, którzy w ładzie przestrzennym potrafią dostrzec jakąś perspektywiczną wartość. Polaczenie władztwa planistycznego i wyborów władz lokalnych z ich kadencyjnością powoduje że nikt nie myśli kategoriami długodystansowymi.

[firewall]

Paranoją jest fakt że polskie prawo budowlane jest jednym z najbardziej restrykcyjnych na świecie, a mamy wokół taki syf budowlany. Każdy stawia co chce, jak chce. A jak to jest możliwe? Zwykle trzeba występować o warunki zabudowy, gdzie inwestor "przekonuje" urzędnika że bardzo chce się budować. W zależności od stopnia "przekonania" urzędnika( a najlepiej burmistrza, prezydenta miasta lub szczeble niżej) okazuje się że można budować co tylko dusza zapragnie.Gdy jest MPZP to również odpowiednio "przekonując" można uzyskać odstępstwa od wytycznych.
Pisze bajcik - "Popatrzmy optymistycznie: inni mogą pozazdrościć nam tej wolności którą mamy
Możesz postawić dom mniejszy, większy, prostszy, fikuśniejszy, kryty papą czy dachówką. No chyba że plan zagospodarowania mówi inaczej

Jaki jest zysk z jednorodnej zabudowy oprócz dobrego samopoczucia urbanistów? "
Niestety nie jest to pogląd odosobniony. Każdy taki obywatel RP gębę ma pełną wolności, zapatrzony w swój pępek, chętnie depczący wolność innych.
A co w zamian?
Obrzydliwe osiedla, domy. Spróbujcie odpocząć na łonie natury - idzcie do lasu. A tam co? Śmieci, gówna i prezerwatywy. A na ścieżkach ryczące quady, motocykle. Wieczorem pijackie wrzaski i muzyka rycząca z pobliskich domków letniskowych, kawiarn i dyskotek. Albo w pobliżu impreza organizowana przez władze miasta, wsi etc. - w myśl - "im głośniej -tym lepsza zabawa".
Potem jedziemy do skandynawii, krajów alpejskich, Francji, Włoch i urzeka nas piękno ich wiosek, miasteczek. A dlaczego? Bo tam nie ma takiego architektonicznego bezhołowia jak u nas. No, tak ale u nich nie ma "wolności". Tylko że to co my uważamy za "wolność" to anarchia.
Czy będziemy kiedyś mogli żyć w przyjaznej człowiekowi przestrzeni? Szczerze wątpię znając nasze narodowe przywary.

[KrzysztofLis2]

Planowanie przestrzenne jako takie ma niewielki sens. Zwłaszcza w takiej formie, jak teraz.

Jaki jest cel planowania przestrzennego? Jaki jest cel ustawiania ścisłych i kretyńskich zapisów w planie zagospodarowania, na przykład umożliwiających budowę tylko domu z dwiema kondygnacjami (parter + poddasze lub parter + piwnica)? Dlaczego na niektórych terenach ogranicza się prawo do korzystania z niektórych źródeł ciepła do ogrzewania (np. kominki)?

Czy po to, by minimalizować negatywny wpływ nowych inwestycji na otaczające nieruchomości, na otaczających ludzi?

A jaki sens ma zapis o tym, by powierzchnia dachu była nachylona pod określonym kątem? Jak będzie pod innym, to komuś stanie się krzywda? A te kondygnacje? Rozumiem zapis np. o maksymalnej wysokości budynku (zacienianie działki), ale co przeszkadza komu parter + poddasze + piwnica?

Zamiast kretyńskich przepisów o planowaniu przestrzennym i iluzji ich respektowania (nieuchwalone plany + warunki zabudowy), lepiej będzie spisać raz na zawsze ogólne, ale dobrze respektowane przepisy, określające np.:
* uciążliwość hałasu nowych inwestycji,
* zanieczyszczania środowiska spalinami i dymem,
* zacieniania działki,
plus możliwość łatwego uzyskiwania odszkodowania, jeśli wskutek jakiejś inwestycji, wartość nieruchomości spadnie (np. obwodnica za blisko działki).

I to w zupełności wystarczy, nie będzie potrzeba tylu urzędników (wystarczy jeden wydający decyzję o pozwoleniu na budowę + ewentualnie sąd administracyjny do odwołań), nie będzie ograniczania wolności, które korzyści żadnych nie daje.

[MarkGyver]

W Polsce nie ma już tzw. dziewiczych terenów. Prawie wszędzie widać budynki. Niedawno się śmiałem, gdy ktoś mi powiedział, że od elektrowni wiatrowych do najbliższych domów może być nie mniej niż 14 km. A gdzie ty, człowieku, w Polsce takie miejsce znajdziesz! Ale prawda jest taka, że prawo na to zezwala, bo nawet w parku narodowym można budować, co się chce, jeśli zapłaci się 20 tys. zł kary za samowolę.

[Geodeta08]

Jako geodeta prowadzę pomiary w naprawdę pochowanych miejscach dla ludzi, jeśli chodzi o lasy, łąki, pola itd. Wszędzie tam gdzie by mogło się wydawać że nie ma dostępu przez ludzi jest pełno śmieci, większość poprzykrywana przez liście.
Kary za zaśmiecanie powinny być fizyczne, np wysprzątanie osobiście pod nadzorem np. strażników miejskich (niech się przydadzą w końcu) na swój koszt utylizacja śmieci zebranych np. na 10ha powierzchni obszaru w zasięgu porzuconych śmieci.
Sam produkuję znikomą ilość śmieci, segreguje na złom, szkło, kompost, makulatura i śmietnik bardzo długo się nie zapełnia do pełna, tylko że ludzie są leniwi i wolą wywalić worek do rowu aby najdalej od siebie, tylko ze inni im swoje śmieci przywożą myśląc tak samo.

[ludwik_13]

Planowanie przestrzenne jako takie ma niewielki sens. Zwłaszcza w takiej formie, jak teraz.

Jaki jest cel planowania przestrzennego? Jaki jest cel ustawiania ścisłych i kretyńskich zapisów w planie zagospodarowania, na przykład umożliwiających budowę tylko domu z dwiema kondygnacjami (parter + poddasze lub parter + piwnica)? Dlaczego na niektórych terenach ogranicza się prawo do korzystania z niektórych źródeł ciepła do ogrzewania (np. kominki)?

Czy po to, by minimalizować negatywny wpływ nowych inwestycji na otaczające nieruchomości, na otaczających ludzi?

A jaki sens ma zapis o tym, by powierzchnia dachu była nachylona pod określonym kątem? Jak będzie pod innym, to komuś stanie się krzywda? A te kondygnacje? Rozumiem zapis np. o maksymalnej wysokości budynku (zacienianie działki), ale co przeszkadza komu parter + poddasze + piwnica?

Zamiast kretyńskich przepisów o planowaniu przestrzennym i iluzji ich respektowania (nieuchwalone plany + warunki zabudowy), lepiej będzie spisać raz na zawsze ogólne, ale dobrze respektowane przepisy, określające np.:
* uciążliwość hałasu nowych inwestycji,
* zanieczyszczania środowiska spalinami i dymem,
* zacieniania działki,
plus możliwość łatwego uzyskiwania odszkodowania, jeśli wskutek jakiejś inwestycji, wartość nieruchomości spadnie (np. obwodnica za blisko działki).

I to w zupełności wystarczy, nie będzie potrzeba tylu urzędników (wystarczy jeden wydający decyzję o pozwoleniu na budowę + ewentualnie sąd administracyjny do odwołań), nie będzie ograniczania wolności, które korzyści żadnych nie daje.

Nie mogę się z TObą zgodzić. Zapisy planu porządkują przestrzeń. Dzięki nim zabudowa powinna być harmonijna. Nie oznacza to, że wszystkie domy będą takie same, ale jeżeli powstaje osiedle na 800 metrowych działkach , to niech one będą kalenicą w jedną stronę i mają podobne nachylenie dachów i kolor w jednej tonacji .Jak ktoś chce wolności, to warunek jeden - działka na tyle duża, żeby nie było z drogi widać domu . Albo tylko ten jeden a innych nie. Wtedy można stawiać okazałą rezydencję. Widzę tu pole do popisu dla gmin, które powinny przygotowywać tereny pod zabudowę z różnorodnymi możliwościami. Niech powstanie kwartał domów modernistycznych z płaskimi dachami. Albo domów piętrowych z dachem o niewielkim spadku. Albo jeszcze innych. Ale niech się to na małej przestrzeni nie miesza, bo zęby bolą.

[KrzysztofLis2]

Nie oznacza to, że wszystkie domy będą takie same, ale jeżeli powstaje osiedle na 800 metrowych działkach , to niech one będą kalenicą w jedną stronę i mają podobne nachylenie dachów i kolor w jednej tonacji.

Jakie korzyści wynikają z tego dla mieszkańców? Ludzie są szczęśliwsi, gdy mieszkają w domu podobnym do domu sąsiadów?

Jeśli są ludzie, którzy poszukują właśnie takich doznań, nic nie stoi na przeszkodzie, by zakładali spółdzielnie, kupowali duże działki a potem stawiali tam osiedla identycznych budyneczków. Albo robili sobie własny "plan zagospodarowania przestrzennego", ustalający możliwe warunki zabudowy.

Jestem przekonany, że zdecydowana większość ludzi tylko na plany zagospodarowania narzeka.

Jedyne, przed czym plan chroni (i to też dość iluzorycznie) to wchodzenie z uciążliwymi usługami na tereny mieszkaniowe.

Niech powstanie kwartał domów modernistycznych z płaskimi dachami. Albo domów piętrowych z dachem o niewielkim spadku. Albo jeszcze innych. Ale niech się to na małej przestrzeni nie miesza, bo zęby bolą.

Mnie zęby bolą, jak widzę źle ubranych ludzi na ulicy, ale do głowy mi nie przyszło, by ograniczać ich wolność przepisami. Choć w sumie to Cię popieram, powinniśmy mieć przepisy zmuszające brzydkie dziewczyny do chodzenia w workach, a ładne do ubierania się w krótkie spódniczki.

[ludwik_13]

Mam wrażenie, że nasz naród ciągle jeszcze odreagowuje komunę. Nie w tym rzecz, by wszyscy mieszkali w rzędach szeregowców rodem z Anglii (choć z urbanistycznego punktu widzenia tak intensywna zabudowa to korzyści związane z niższymi kosztami infrastruktury itp.). Chodzi mi o to, żeby na standardowych działkach miejskich ( mają one zwykle nie więcej niż 800m2, czasem nawet mniej), tam gdzie dom od domu stoi oddalony o przepisowe 8m, nie tworzyć chaosu i bałaganu. TO co jest na zewnątrz jest przestrzenią publiczną, czy to nam się podoba, czy nie. Chyba, że tak jak w moim mieście będzie : ulica, wysokie szczelne płoty - więc na ciekawej architekturze budynku nawet nie można oka zawiesić , brak chodnika - człek idzie na spacer i widzi tylko ogrodzenia. Parku czy skweru brak. Dla mnie równie ważne jak to, czy dom mi się podoba, jest to, by swoją skalą i stylem pasował do okolicy. Stąd nie oburzają mnie zapisy w mpzp chroniące krajobraz.

[Pani Dyrektor]

Jeśli zwracalibyśmy uwagę na całość od początku DO KOŃCA, nie byłoby problemów takich jak np ten ;]
Po prostu nie kalkuluje się tworzyć zagospodarowania od początku do końca dobrego, bo "nie kalkuluje się to Inwestorom". Nie ma w nich obywatelskiego obowiązku porządku i ładu. Stąd rzeczy takie jak ta chociażby: http://panidyrektor.blogspot.com/201...astujac-w.html
Czy to konieczne czy "nie kalkuluje się" ??

[KrzysztofLis2]

TO co jest na zewnątrz jest przestrzenią publiczną, czy to nam się podoba, czy nie. Chyba, że tak jak w moim mieście będzie : ulica, wysokie szczelne płoty - więc na ciekawej architekturze budynku nawet nie można oka zawiesić , brak chodnika - człek idzie na spacer i widzi tylko ogrodzenia. Parku czy skweru brak. Dla mnie równie ważne jak to, czy dom mi się podoba, jest to, by swoją skalą i stylem pasował do okolicy. Stąd nie oburzają mnie zapisy w mpzp chroniące krajobraz.

Czyli zderzamy z jednej strony Twoją wolność do oglądania ładnych rzeczy z moją wolnością do budowania tego, co mi się podoba, choćby było brzydkie jak produkt trawienia.

A przecież mógłbyś spacerować sobie po ładnych okolicach, zamiast spacerować po brzydkich.

[sinusoid]

Nawet jak wprowadza sie pewne założenia na etapie inwestcji (niech to będzie nawet krytykowana decyzji o wz) to potem nikt tego nie weryfikuje. Ludzie robią co chcą, a szczytem luksusu dla nowobogackiego jest jaskrawa elewacja najleiej innego koloru niż sąsiad (żeby wszyscy widzieli) i wybetonowane podwórko(kostka Bauma) - nie ma piachu i kałuż no i trawy nie trzeba kosić. Drzewa obowiazkowo wycięte bo jesienią nie ma komu grabić liści w ich miejsce jakieś obce gatunki tujek, które pasują do naszego otoczenia jak pieść do nosa. W małych gminach wójt pochodzi z wyboru mieszkańców więc woli im się nie narażać dlatego nie egzekwuje tego co bardzo czesto sam określił. Efekt jaki jest każdy widzi.

Nowobogackie zróżnicowane kolorystycznie wille rzeczywiście mogą śmieszyć w swej pstrokatości (szczególnie jeśli widzimy jak dumni z nich są ich właściciele) ale z drugiej strony zawsze to lepiej niż metalowe lub drewniane szopy.
Poza tym w przytaczanej Holandii moje oko przyzwyczajone do pstrokatego polskiego budownictwa czuło się trochę jak w szarym PRL-u, a nie w jednym z najbogatszych państw Europy.

Ponieważ za 4 lata będą zabiegali o głosy, lokalni kacykowie chcą być dobrymi wujkami - no przecież dzieki temu i gmina się rozwija i ma nawych mieszkańców. Niewiele jest gmin, wójtów, burmistrzów, prezydentów, którzy w ładzie przestrzennym potrafią dostrzec jakąś perspektywiczną wartość. Polaczenie władztwa planistycznego i wyborów władz lokalnych z ich kadencyjnością powoduje że nikt nie myśli kategoriami długodystansowymi.

Generalnie jeśli jakimś cudem mamy do czynienia z oświeconym wójtem lub burmistrzem to będący w opozycji miejscy radni, oczywiście aby ugrać własny kapitał polityczny, stają niejako w obronie "mieszkańców". Naciski lokalnych mediów i społeczności są tak duże, ze tylko wyjątkowo odpowiedzialna głowa gminy zdecyduje się narazić mieszkańcom i wprowadzić Miejscowy Plan Zagospodarowania Przestrzennego.

[bajcik]

Nowobogackie zróżnicowane kolorystycznie wille rzeczywiście mogą śmieszyć w swej pstrokatości (szczególnie jeśli widzimy jak dumni z nich są ich właściciele) ale z drugiej strony zawsze to lepiej niż metalowe lub drewniane szopy.

Ujednolicenie kolorystyczne i architektoniczne mogą smucić w swojej lemingowatości.

Kiedyś widziałem film dokumentalny o jakichś przedmieściach w USA, mocno ujednoliconych. Z zewnątrz idylla, ale mieszkańcy już tak szczęśliwi nie byli. Nawet kosza do piłki nie mogli sobie powiesić bo nie wolno.

Generalnie jeśli jakimś cudem mamy do czynienia z oświeconym wójtem lub burmistrzem to będący w opozycji miejscy radni, oczywiście aby ugrać własny kapitał polityczny, stają niejako w obronie "mieszkańców". Naciski lokalnych mediów i społeczności są tak duże, ze tylko wyjątkowo odpowiedzialna głowa gminy zdecyduje się narazić mieszkańcom i wprowadzić Miejscowy Plan Zagospodarowania Przestrzennego.

To się nazywa demokracja. Jeśli plan zagospodarowania byłby potrzebny mieszkańcom jak piąte koło u wozu to lepiej żeby go nie było.

[Regut1]

Rozgrywki polityczne są stałym elementem samorządu, a rolą odpowiedzialnego człowieka jest umiejętne przekonanie do swoich rozwiązań innych osób w tym radnych. Tylko, kacyk kalkuluje, po co się narażać i komplikować sobie życie? Może lepiej nie uchwalać planu tylko wydawać wz. zawsze to i wygodniej i trochę władzy zostaje w ręku Można wtedy być dobrym wujkiem jak i złym policjantem w zleżności od tego kto występuje z wnioskiem Oczywiscie osoba niezadowolona moze sie odwoływać (co trwa ponad rok) a na koniec sprawa i tak wraca tam gdzie była. Dla mnie paranoją jest ustawowe wygaszenie straych planów i zezwolenie na wydawania wz. do czasu uchwalenia nowego, czego sie nie robi.

[Regut1]

Wydaje mi sie że siedzimy troche w tym wszystkim okrakiem. Z jednej strony masa papierków, uzgodnień, opinii zezwoleń, wyłączeń, załatwiania, weryfikacji, a na koniec efekt który jesty taki jaki jest, czyli żaden (z nielicznymi wyjątkami). No i oczywiście brak odpowiedzialnego za to bo najczęściej wójt już nie ten i rada inna - ale może o to w tym wszystkim chodzi "Panie, a co ja sam mogłem ?" "Panie ja sie na tym nie znam, leśnik jestem z wykształcenia, pracownicy coś mi dali to podpiasałem"

[KrzysztofLis2]

Czy więc doszliśmy do zgodnego wniosku, że aktualne prawo:

1. wcale nie daje architektonicznego ładu i porządku,
2. utrudnia życie, podnosi koszt prowadzenia inwestycji,
3. jest zatem bardziej szkodliwe, niż korzystne?