izolacja nakrokwiowa

[mruk2]

miałem narysować detal okapów, ale na razie mam pytania co do więźby (to trochę nie w tym temacie ale problemy się wiążą)
muszę wymienić więźbę, mam kompletną więźbę płatwiowo-jętkową i generalnie chciałbym ją odbudować prawie identycznie (może zmniejszyć ilość jętek - chcę zostawić otwarte pomieszczenia, bez sufitów które własnie wyburzyłem, jętki służą raczej jako konstrukcja dodatkowego stropu)
oraz podosuwać do ścian szczytowych i kominów główne wiązary (czyli krokwie z słupem, podwaliną, zastrzałem itd) bo mocno komplikują aranżację
1. czy na wiązarze głównym mogą być wymiany na krokwi? Idealnie byłoby żeby słupy stały w linii kominów, inaczej muszą być podwojone, ewentualnie czy słup podpierający płatew pośrednią musi być w tej samej linii co krokiew?
2. jak poprawnie rozwiązać wysunięcie dachu ponad ścianę szczytową (konstrukcyjnie) przy maksymalnym dosunięciu ostatniej krokwi od strony wewnętrznej, zostaje i tak duża szerokość. Ściana z tynkami ma ok. 30cm, chcę ją później ocieplić - czyli dodam 15cm, oraz zrobić mały gzyms - jeszcze 10-12cm, razem wychodzi ok. 55-60cm. Czy nad ścianą szczytową dać dodatkową krokiew (na wydłużonych płatwiach), czy może wystarczy kontrłata dyblowana do ściany?

[Andrzej Wilhelmi]

... jętki służą raczej jako konstrukcja dodatkowego stropu...

Nic bardziej błędnego. Jętka jest elementem konstrukcyjnym więźby. Pracuje na ściskanie. Jej posadowienie jest ściśle określone. Przy okazji może stanowić podwalinę pod podłogę na strychu. Kwestie o których piszesz muszą być omówione z konstruktorem. Potrzebujesz nowego projektu. Pozdrawiam.

[mruk2]

Witam po kilku miesiącach
niestety mimo dużego zaangażowania remont dachu się jeszcze nie skończył (problemy z wykonawcą, dużo by o tym pisać)
Na dachu mam w tej chwili izolację nakrokwiową PIR (15cm Gór-stal w okładzinie obustronnie alu), Dach stoi tak od 2-3 miesięcy, ja tymczasem powoli muruję kominy, ocieplam lukarny itp.
Jakby mało było problemów dach w czasie deszczu przecieka, leci głównie po krokwiach szczególnie na jednej stronie.
Warstwy dachu są wzorowane na broszurach np. Gór-stal, Balex-metal - czyli na płytę PIR bezpośrednio membrana (niby dobra 160gram) kontrłaty i łaty z odpowiednimi wkrętami. Miało być tak że sam PIR (sklejany taśmą alu) będzie szczelny, a dodatkowo dla pewności była kładziona ta membrana. Dachówka z założenia może nie mieć 100% szczelności ponieważ będę montował używaną - zabytkową.
Rozebrałem kawałek łacenia i:
Jeśli chodzi o płyty PIR są dosyć niedbale połączone, miejscami kilkumilimetrowe szpary, taśma aluminiowa często źle przyklejona, (dla usprawiedliwienia wykonawcy - spasowanie płyt może wynikać z nierówności więżby, "nie dało się"). to chyba tłumaczy dlaczego cieknie przez tą warstwę.
Natomiast mimo niezbyt estetycznego położenia nie widzę poważnych dziur ani błędów których się spodziewałem w membranie, oprócz oczywiście dziur po wkrętach. Jest za to mokro między płytą a membraną. Czy to możliwe że przez te dziurki pod kontrami tak mocno przecieka? albo ze membrana przez ok. 2 miesiące na słońcu straciła szczelność? a może membrana jednak nie powinna leżeć na płaskiej powierzchni?
Co robić?
Ja widzę dwie opcje, ze zdejmowaniem etapami całości łacenia:,
- dawać pod kontrłaty jakieś taśmy uszczelniające,
- przykleić papę samoprzylepną (znowu koszty ) - jaka miała by to być dokładnie papa - podkładowa?
lub może da się coś zrobić bez demontażu, jakieś klejenie po wierzchu wzdłuż kontrłat?

[Jolka Bobek]

Hej Mruku, no to mnie teraz nieźle przestraszyłeś. Ja też mam w planie nakrokwiową. Wydawała mi się najlepszym z możliwych rozwiązań.

[mruk2]

to wszystko super wygląda w teorii, w praktyce, biorąc pod uwagę niedbalstwo wykonawców (nie jestem w stanie wszystkiego sam zrobić) zacząłem wątpić w niektóre rozwiązania - po co mi wyśrubowane lambdy jak mam w tym po prostu dziury

[Andrzej Wilhelmi]

Masz przeciek bo nie słuchasz dobrych rad a do tego masz niedoświadczonego wykonawcę. Jak może przeciekać taka warstwa? Skoro przecieka to płyty są nieprofesjonalnie zamontowane. Szczeliny pomiędzy nimi nie zapianowane i nie zaizolowane. Skoro masz przecieki to tymi nieszczelnościami będzie "uciekało" ciepło! Następna sprawa to folia. Przeciek to kolejny dowód, że ten materiał nie nadaje się na krycie wstępne! Do tego dwa miesiące be zakrycia!!!
Jak już wybrałeś produkt tego producenta to należało zastosować papę samoprzylepną o czym wykonawca powinien Cię poinformować. Jakiej grubości są kotrłaty? Kiepsko to widzę. Pozdrawiam.

[Kaizen]

Jak może przeciekać taka warstwa? Skoro przecieka to płyty są nieprofesjonalnie zamontowane. Szczeliny pomiędzy nimi nie zapianowane i nie zaizolowane. Skoro masz przecieki to tymi nieszczelnościami będzie "uciekało" ciepło! Następna sprawa to folia. Przeciek to kolejny dowód, że ten materiał nie nadaje się na krycie wstępne! Do tego dwa miesiące be zakrycia!!!

Jak płyty przeciekają - to wina montażu. Jak folia przecieka - to wina folii. Chociaż ten sam wykonawca montował...

[Kamil30cm]

Co do montażu płyt to szpary mogą wynikać z nierówności krokwi jak najbardziej. Druga sprawa to że przecieka to mnie wcale nie dziwi bo jest tam masa wkrętów fi 8 i fi 6 bodajże. 2 miesiące bez zakrycia to marma membrana straciła ponad 50% swojej wytrzymałości czyli wykruszy się o połowę szybciej. W przypadku montażu tych płyt kontrłąty muszą być minimum 4cm wysokie bo są elementem mocującym płyty na dachu.

[mruk2]

Masz przeciek bo nie słuchasz dobrych rad a do tego masz niedoświadczonego wykonawcę..

Wykonawca słaby ok, natomiast nie wiem która radę pominąłem. Pewnie coś pominąłem, ale brałem pod uwagę głównie poradniki firmowe, nie zakładałem niedbalstwa (które jest powszechne jak się okazuje)

Jak może przeciekać taka warstwa? Skoro przecieka to płyty są nieprofesjonalnie zamontowane. Szczeliny pomiędzy nimi nie zapianowane i nie zaizolowane..

rzeczywiście tam gdzie były oryginalne falsy odpuściłem wykonawcom piankowanie bo po pierwsze zapewniali że wszystko styka, po drugie - nie szło im to (pianka wypychała taśmę, wszystko poklejone itp.) osobiście większości miejsc od zewnątrz nie widziałem w czasie wykonania, wszystko od razu było zakrywane membraną. Taśmy aluminiowe wszędzie są, ale często przyklejone niedbale (niedoduszone, brudnymi łapami, czasami zadarte)

Skoro masz przecieki to tymi nieszczelnościami będzie "uciekało" ciepło!

Wiem o tym, też mnie to martwi

Następna sprawa to folia. Przeciek to kolejny dowód, że ten materiał nie nadaje się na krycie wstępne! Do tego dwa miesiące be zakrycia!!!

tylko że w poradnikach producentów wszędzie pokazują membranę i z tego co pamiętam to jako element dodatkowy (sam PIR ma rzekomo zapewnić szczelność)

Jak już wybrałeś produkt tego producenta to należało zastosować papę samoprzylepną o czym wykonawca powinien Cię poinformować.

myślałem początkowo o papie ale póżniej wydało mi się to "przedobrzeniem" (wg odpowiedzi powyżej), zaś wykonawca nie miał z tym żadnego doświadczenia (wszędzie dają membrany i niby ok., natomiast pir-u nigdy nie robili)

Jakiej grubości są kotrłaty?

kontrłaty 4cm takie same jak łaty (w praktyce trochę nie trzymaja wymiarów, ale to inna rzecz)

Kiepsko to widzę. Pozdrawiam.

Nie chodzi mi żeby się sprzeczać ale się tłumaczę. Ja też kiepsko to widzę i pytanie co teraz można zrobić - rozumiem że ściąganie łacenia, uszczelnianie PIRu i wymiana membrany na papę - bardzo dużo roboty

[mruk2]

Co do montażu płyt to szpary mogą wynikać z nierówności krokwi jak najbardziej.

Tak chyba jest bo przy grubej płycie można ją docisnąć żeby pasowała albo od wewnątrz albo od zewnątrz (pamiętam taki moment podczas montażu) albo kiwa się na krokwiach albo gdzieś zgubił się kąt, Niestety nie widziałem większości miejsc od zewnątrz bo bałem się chodzić po dachu bez łacenia zresztą nie było tam miejsca i od razu szła membrana, więc zawierzyłem na słowo że jest ok.

Druga sprawa to że przecieka to mnie wcale nie dziwi bo jest tam masa wkrętów fi 8 i fi 6 bodajże. 2 miesiące bez zakrycia to marma membrana straciła ponad 50% swojej wytrzymałości czyli wykruszy się o połowę szybciej.

wkręty fi 8, 3-4 szt. na metr bieżący, tyle że te kontry są bardzo mocno dociśnięte (wręcz wprasowane) do płyty i nikt nigdzie nie wspomniał że trzeba coś z tym robić dodatkowo. Membrana nie ma zwisu, leży na płycie, ale niby jest do tego przeznaczona (Parofol Forte 160g/m2)
Innych dziur raczej nie widzę, zakłady są zrobione, chociaż czasem z podwinięciami, ale jeszcze posprawdzam to dokładniej

[Andrzej Wilhelmi]

Grubość kontrłaty OK. Jak odpowiednimi wkrętami mocowane (kapeluszowe prostopadle, stożkowe pod kątem) to teoretycznie nie ma prawa przeciekać. Natomiast ta membrana może działać jak sączek. Może być jeszcze jeszcze taka przyczyna, że jakieś wkręty nie trafiły w krokwie. Zostały wykręcone i wkręcone ponownie w inne miejsce a powstał otwory nie zostały zapianowane. Pozostaje pytanie co z więźbą skoro były takie nierówności? Większe nierówności powinny być wyrównane przed montażem płyt PIR (tak zalecają producenci). Z mojego doświadczenia natomiast nie wynika aby miało to istotny wpływ na szczelność połączeń. Ja pianuję pianą niskoprężną z umiarem wszystkie połączenia. W miejscach gdzie piana wyjdzie nadmiar usuwam i dopiero zaklejam. Stosuję wyłącznie płytę PIR PLUS, która posiada wierzchnią warstwę papy (szczelność gwarantowana). Natomiast klejenie połączeń taśmą zawsze daje łączenie "pod spadek" czyli teoretycznie może być nie szczelne. No i ostatnia kwestia czy zastosowana u Ciebie folia jest dedykowana do krycia bezpośrednio na deski? Jeżeli nie to przecieki mogą wystąpić praktycznie w każdym miejscu. Szczeliny powstałe pomiędzy płytami można zapianować od wewnątrz i wszystkie zakleić taśmami. Zlikwiduje to mostki i być może wizualnie zablokuje przecieki ale nie zablokuje penetracji wody z zewnątrz. Pozdrawiam.

[Andrzej Wilhelmi]

Jak płyty przeciekają - to wina montażu. Jak folia przecieka - to wina folii. Chociaż ten sam wykonawca montował...

Nie widzisz różnicy pomiędzy tymi materiałami?
Nie czytasz uważnie wcześniejszych wpisów, z których wynika, że sama płyta obłożona folią aluminiową wg informacji producenta powinna gwarantować szczelność. Jakie błędy można popełnić przy montażu folii, które skutkowałyby przeciekiem? Znam dwa. Jeden to montaż pasów folii "pod spadek" a drugi to mechaniczne uszkodzenie folii. O żadnym z nich nie było tu mowy. Dziurawienie wkrętami, gwoździami czy zszywkami pomijam bo występuje zawsze.
Jako "miłośnik" (zwolennik) folii nie widzisz jej wad i mnie to dziwi bo już stare porzekadło mówi, że: "miłość jest ślepa". Pozdrawiam.

[Kaizen]

Nie widzisz różnicy pomiędzy tymi materiałami?

Nie wiem, jakie materiały masz na myśli. Pisałeś, że nie zetknąłeś się z markową folią. A tu w ciemno obwiniłeś folię, a nie błedy przy jej montażu. Z kolei przy płytach odwrotnie.

[mruk2]

ok, jeszcze powtórzę. Przy płytach ewidentnie widać niedociągnięcia którymi cieknie (mogło się nałożyć też to że płyta była dociskana podczas poruszania się po niej jak jeszcze nie było łat, a już jej nie było widać pod membraną). Na membranie nie widzę ewidentnych błędów poza estetyką - ale jeszcze się przyglądnę dokładniej. Kawałek membrany sprawdzałem prysznicem i nie cieknie, może w kalenicy - gdzie było najwięcej słońca nastąpiła jej degradacja?

co do naprawy w tej chwili widzę to tak: jestem w stanie od biedy etapami zdjąć łaty i wykręcać kontrłaty, podklejać taśmą rozprężną i kręcić z powrotem. Powstaną dodatkowe dziury od wkrętów ale pod taśmą. Z papą sobie mogę nie poradzić ale też jest taka możliwość.
Jest to jednak ogromna robota i muszę być pewien że to ma sens.

Piankowanie styków od dołu zakładałem że zrobię na koniec - to zawsze można poprawić bez większego kłopotu. Z tym że sama pianka rozprężna w kontakcie z wodą przesiąka jak gąbka (PIR raczej nie), więc w sensie hydroizolacji za wiele to nie zmieni

[mruk2]

prawdopodobnie znalazłem przyczynę wody pod membraną - jednak znowu wykonanie. Po pierwsze zakład na kalenicy jest ale krótki i w razie wiatru (a wiatr był ostatnio potężny) wodę tam wdusza, to by tłumaczyło dlaczego cieknie głównie jedna połać. Po drugie zakłady na połaci - w niektórych miejscach jest duży odstęp miedzy kontrłatami akurat na łączeniu membran (kontrłaty nacięli za krótkie i nie są ciągłe) albo górna membrana jest rozcięta bo wchodziła na przykręconą wcześniej kontrę na pasie poniżej to też może powodować podwiewanie.Ta akurat łatwo usunąć - posklejam taśmą do membran i czekam na deszcz.

wniosek na razie taki że ważniejszy nawet od materiałów jest wykonawca, a kładzenie PIRu wymaga większej niż przeciętna cierpliwości i dokładności

jak mi się uda zgrać to wkleję zdjęcia

[Andrzej Wilhelmi]

Nie wiem, jakie materiały masz na myśli. Pisałeś, że nie zetknąłeś się z markową folią. A tu w ciemno obwiniłeś folię, a nie błedy przy jej montażu. Z kolei przy płytach odwrotnie.

Materiały, o których tu mowa czyli folia wstypnego krycia i płyta PIR. Płyta PIR obłożona folią aluminiową nie przecieka natomiast folia może przeciekać całą powierzchnią tym bardziej jak nie jest dedykowana do montażu bezpośrednio na poszycie (mruk2 nie udzielił odpowiedzi czy ta folia ma takie możliwości).
W którym wpisie pisałem, że nie zetknąłem się z markową folią? Bardzo rzadko stosuję folię ale jak już to tylko produkty DuPont (Tyvek) lub Dorken.
Pozdrawiam.

[R90]

Jak duży jest koszt takiego ocieplenia w stosunku do tradycyjnego?
Dom z poddaszem, pow użytkowa około 130m2. Powierzchnia dachu 180m2. Dach zwykły dwuspadowy bez udziwnień. Nie będzie nawet komina bo montowana będzie WM.

[Andrzej Wilhelmi]

To zależy od grubości izolacji. Pozdrawiam.

[R90]

16 cm - płyta PIR

[grzes124]

Przygotowuje się do ocieplenia dachu płytami PIR nakrokwiowo.
Pod płytami będzie pełne deskowanie. Grubość ocieplenia 20cm,

Lepiej dać 2x10cm na zakładkę, czy jedną 20cm warstwę?
Czy warto dać pod płyty paroizolację? Niektórzy producenci przewidują w swoich systemach, inni nie.