pianka ocieplająca kontra welna

[Majka]

udało mi sie przeczyścić skrzynkę, spróbuj wysłać jeszcze raz
będę dźwięczna)

[plusfoto]

Jancio nie bądź wiśnia i puść namiar

[nydar]

Samo ,,U" to nie wszystko.Należy wziąć pod uwagę idiotoodporność izolacji.O ile ten współczynnik ,nazwijmy w skrócie ,,IO'' jest korzystny dla pianki,to beznadziejny dla wełny. Używając prostego wzoru U x IO ,można dojść do wniosku ,a wręcz do przekonania, że miks otwartej i zamkniętej pianki o grubości 12+10 jest zdecydowanie lepszy od wełny 30.W perspektywie lat użytkowania poniesiony wyższy koszt początkowy pianki ,zrównoważy bardzo szybko koszt wełny.Po latach bilans, zużycie energii+koszt izolacji ,będzie zdecydowanie na korzyść pianki.Przykładowe wyliczenie.
0,035 x 1(I0) =0,035 dla pianki
0,035 x 1,5(IO)=0,0525 dla wełny

[farmi]

za tyle można położyć wełnę 2x taniej i nawet cieplej
30cm wełny 0,039 to U=0,13
twoja kombinacja pianki to U=0,14 czyli drogo i szału nie ma

Pod warunkiem że masz super ekipę albo sam sobie kładziesz - przy bardziej skomplikowanym dachu nawet 40 cm wełny ci nie pomoże- widziałem już takie ocieplenia gdzie gwizdało ze skosów....poza tym te obliczenia U to jedno a rzeczywistość drugie- jedyna weryfikacja ocieplenia to termowizja- a nie suche liczby które dotyczą pełnego przekroju pośrodku między krokwiami - dla idealnie suchej wełny, ułożonej bez rozwarstwienia itp.- bezpośrednio przy krokwiach zapewne sprawa wygląda dużo gorzej...
Ja mam 22 cm otwartej piany jeszcze nie mieszkając robiłem termowizję pierwszy sezon grzanego domu - na zewnątrz -15 w domu było +20 - temperatura sufitu na poddaszu 19,7 - i przede wszystkim na zdjęciach nie było żadnych niebieskich plam...

[Majka]

30 cm wełny zabierze za dużo powierzchni mieszkalnej, dlatego szukamy innych rozwiązań. Nasz dom nie pretenduje do domu pasywnego, wystarczy, że będzie w miarę energooszczędny. No i ta szybkość wykonania pianki
To ile powinno dać się pianki otwartej a ile zamkniętej aby uzyskać współczynnik 0,13?
Ekipa kończy wstawiać okna dachowe, trzeba podejmować decyzję..
Może wiecie jakie są różnice pomiędzy piankami różnych firm, czy brać kanadyjską, czy może inna lepsza, mniej trująca, bardziej trwała itp

[nydar]

Oczywiście,że wszystko zależy od wielu czynników.Choćby więźba dachowa jeżeli ma odp.wilgotność,to i pracować będzie minimalnie i pianka nie popęka.No i najważniejszy czynnik ludzki ,nieobliczalny.Biorąc jednak pod uwagę te dwie technologie ,technologia na bazie wełny mineralnej już na starcie jest przegrana z racji stosowania paroizolacji(ale rym).Włóczę się po budowach przeszło dziesięć lat i nigdy nie widziałem dobrze zrobionej paroizolacji.I nie jest to tylko i wyłącznie wina wykonawcy .Tego po prostu nie da się zrobić dobrze.Nie mam dużego doświadczenia z pianką,ale widziałem dach pokryty pianką przed 15-toma laty.Na okrągło mróz,słońce,deszcz.Nie był popękany.Pewnie co jakiś czas trzeba odnawiać warstwę farby odpornej na UV,no ale coś za coś.
Znam jeden materiał izolacyjny na dach o współczynniku IO =0,8 -ekofiber.Cena nie wiedzieć czemu zaporowa,ale jak zrobi się samemu to w cenie styropianu.Temperatura na poddaszu z izolacją z ekofibru,czy wełny drzewnej nieporównywalna z tym co daje wełna czy pianka.

[adam_mk]

mpopław
Z całym szacunkiem dla wiedzy i doświadczenia, ale...
Ja też się sporo pętam po różnych budowach i sporo ociepleń widzę.
RAZ widziałem bardzo dobrze ocieplony watą dom.
- To znaczy - da się!
Ale...
Jak się ociepla pianką, to prawdopodobieństwo sukcesu jest zdecydowanie bliższe "1" niż dla ocieplania watą...
Ja postawiłbym na piankę.
A te współczynniki...
Nie szalejmy.
Różnica na trzecim miejscu po przecinku to żadna różnica (realnie).

Adam M.

[Majka]

PS tu na tym forum są zdjęcia popękanej pianki, tak na dowód tego co mówię

daj linka, bo nie potrafię znaleźć.

[nydar]

Zgrabnie wyliczyłeś.Ale rozpisz to w przedziale kilku lat. Realia są jakie są .Każdy kto ma zszywacz i młotek jest specjalistą od izolacji i paroizolacji.Przy piance potrzebne jest urządzenie jako tako skomplikowane,ale wymagające przeszkolenia.Idąc w izolacje o niskim cieple właściwym wybrał bym tą z przeszkolonym pracownikiem.Pokazałeś fotkę pękniętej pianki.Spróbuj przeanalizować dlaczego tak się stało.Może coś się zwichrowało i skurczyło,bo przecież pianka przywarła do konstrukcji.I pianka i wełna jest tylko uzupełnieniem systemu,a system czym mniej skomplikowany ,tym lepszy.

[nydar]

Brygad montujących izolację z wełny są tysiące.Na pewno znajdzie się kilka co zrobi to dobrze.Ze względu jednak na skalę, generalnie izolacje z wełny robione są źle.I ze względu właśnie na tę skalę izolacje z pianki robione są dobrze.Nigdzie nie jest napisane,że izolacja ma być tania.Natomiast wszyscy wiedzą,że ma być szczelna.Co z tego ,że wełna jest tania,skoro w tym kraju jest może z 10 ekip potrafiących zrobić to dobrze.

[Majka]

w podanych linkach nie zauważyłam nikogo, kto by zastosował 2 rodzaje piany, ewentualnie pisali o pianie i styro czy wełnie...
Popękana piana to zamknięto-komorowa wtryskiwana bezpośrednio na folię, nie na deskowanie pełne. Zamknięto- komorowa jest sztywniejsza, chyba mniejsze prawdopodobieństwo pękania otwarto-komórkowej położonej na deskowanie pełne, i suche krokwie. Przypominam - mieszkamy ponad 10 lat.
Piana otwarto-komórkowa ma prawdopodobnie lepszy współczynnik jak jest oddzielona od "pary" przez zamknięto-komórkową... tak czy nie?

[Majka]

generalizujesz
tyle mojego w tym wątku

ani mi się waż )

[Majka]

nigdy nie ma 100% gwarancji..
Zastanówmy się, co zrobić, aby ograniczyć możliwość popękania.
krokwie o przekroju kwadratu mają po 14cm, są co 60 - 80cm, porządnie zakotwione w murłacie, pełne deskowanie, papa, na to dachówka betonowa. Dach jest wielospadowy. Jak były u nas gradobicia + mała trąba, nasz dom ocalał, niektórym sąsiadom uszkodziło/zerwało dachy. Uznaję, więc, że jest solidny.
Więc może piana otwarto-komórkowa powinna być na wysokość krokwi / ona bardziej sprężysta, a potem tylko parę cm piany zamkniętej - która odgrodzi ewentualną wilgoć i pokryje krokwie, aby zniwelować mostki termiczne?

[adam_mk]

Dlatego sugerowałem dwie warstwy o osobnych właściwościach.
Na dechy nieco przepuszczalną, ale bardzo elastyczną i odporną na wielkie gradienty - otwartokoórkową.
Dla uszczelnienia od strony wnętrz dla pary wodnej - zamkniętokomórkową, sztywniejszą.
Razem dadzą system trwały w każdych warunkach a do tego bardzo szczelny.

Papa na pełnym deskowaniu a nad nią dachówka powinny na dziesięciolecia zapewnić szczelność przeciw opadom i bryzgom.
Woda do pianki się nie dostanie to nigdy mokra nie będzie.

Adam M.

[plusfoto]

Nie rozumiem. Chcecie kłaść zamknięto komórkową tylko po to aby się odgrodzić od wilgoci z wewnątrz budynku? Przecież to się mija z celem. Jak się tak boicie tej wilgoci której przy sprawnej wentylacji nie powinno być to taniej wyjdzie dać folię pod kartongips.

[adam_mk]

Wyraźnie wyczytuję, że nie rozumiesz tego problemu!
Ta wilgoć w tę pianę otwartokomórkową bez warstwy szczelnej byłaby UNOSZONA.
Tu chodzi o uszczelnienie POWIETRZNE domu.
WTEDY panujesz nad wszystkim, co w nim się dzieje.
Wentylacją, ogrzewaniem, ciepłem, wilgotnością...

Jeszcze taniej jest - postawić namiot z tej folii...

Adam M.

[adam_mk]

Opisz, proszę, technikę ocieplenia wełną (dla mnie - watą) tak, aby była GWARANCJA powietrznej szczelności domu.
Tylko wtedy, gdy ta wata nie będzie przewiewana - będzie miała parametry podawane na nalepkach przyczepionych do niej.
Jak się nie uzyska szczelności, to wyliczenia (wraz z kartką, na której je robiono) można w szalecie powiesić...

Adam M.

[Majka]

czyli zostaje tylko zrobić tradycyjnie wełna i folią, będzie 2x taniej, równie ciepło i z gwarancją że nie popęka

to rozwiązanie jest zimne, na poziomie U=0,25 i dość drogie, ja w tym sensu nie widzę

nie mam 30 i pare cm luzu, najwyżej 20ści i trochę, my przerabiamy troche wyższy strych na powierzchnię mieszkalną.

[Majka]

od z jednej z firm dostałam takiego maila:]
> Piana bardzo dobrze przykleja się do większości materiałów. Drewno musi
> być suche. Pytanie jest czy deskowanie jest przykryte membraną czy papą? W
> zasadzie nie ma przeszkód aby zastosować pianę zamknięto komórkową
> bezpośrednio do deskowania pokrytego papą ponieważ piana ma
> paroprzepuszczalność na podobnym poziomie co drewno więc nie będzie
> problemów z wilgocią. Jeśli nie przekonuje to Pana to nie jest to duży
> problem dorobić szczelinę wentylacyjną przybijając dodatkową folię do
> krokwi.
> Jeśli ktoś sobie nie zażyczy inaczej, to zawsze krokwie są zalane warstwą
> ok2cm piany, dlatego poleca się wcześniej przykręcić wieszaki do
> konstrukcji GK.
> Można tak zrobić ale odwrotnie najpierw od zewnątrz piana zamknięto
> komórkowa a od środka otwarta komórka, tak aby w zimie nie dopuścić do
> wykroplenia wilgoci w pianie otwarto komórkowej. W instrukcji producenta
> dla pian otwarto komórkowych jest napisane: chronić przed wilgocią... do
> wnętrz, dlatego takie piany nadają się na poddasza ale tylko przy
> rygorystycznym zastosowaniu odpowiedniej paroizolacji co jak wiemy jest
> praktycznie nie do wykonania.
> Termin realizacji do uzgodnienia (ok 2 tydzień września).
> pozdrawiam

interesuje mnie co wykonawca miał na myśli pisząc, że dając otwarto komórkowa od wewnątrz nie powoduje sie wykroplenia wody w pianie...

czyli, jak dajemy zamknięto - komórkową od wewnątrz to punkt rosy gdzie będzie? pomiędzy płytami GK i pianką?

[adam_mk]

Punkt rosy będzie gdzieś pomiędzy wnętrzem a zewnętrzem.
Gdzieś w pianie.
Ale...
Jak damy zamknietokomórkową wewnątrz to wilgoć z wnętrz w tę otwartokomórkową nie wejdzie.
Bo?
Bo nie będzie miała jak to zrobić.
Zamkniętokomórkowa piana jest szczelna.
(Znacznie bardziej szczelna jak ta druga)
Zastosowanie samej otwartokomórkowej spowoduje, że w niej wilgoć się znajdzie.
To samo co z watą, tylko nieco wolniej...
Zostanie tam "wdmuchana" strugą powietrza z wnętrz.

Nie ma zaś tak wiele tej wilgoci we wnętrzach, jak wentylacja jest sprawna.
A w termoizolacji NIGDY się nie znajdzie (w ilościach niepotrzebnych), jak jest ona SZCZELNA dla powietrza.

Jeszcze raz i DRUKOWANYMI !
Jak termoizolacja jest przewiewna i leży pod nogami - to jest jaka jest...
Jak termoizolacja jest przewiewna i leży nad głową - to dla wnętrz, gdzie przebywają ludzie, szybko przestaje być termoizolacją!
ZASTĘPUJE I WYRĘCZA w części WENTYLACJĘ, gdyż część powietrza wnętrz, wilgotnego, dostaje się do niej, a po "tamtej" stronie jest (no, bywa) czasem bardzo zimno.
I nie jest ważne czy jest to wata czy gąbka kapielowa czy jakieś luźne strzępki nasypane grubo.
Tak samo to działa (czasem szybciej czasem wolniej).

Adam M.