wytyczne do weryfikacji projektów dla dopłat

[KrzysztofLis2]

Czytaliście?

Spory kawał ciekawej, choć miejscami kontrowersyjnej, lektury.
http://www.nfosigw.gov.pl/gfx/ees/us...szczednych.pdf

[kopar]

niezła bzdura - strona 81 - współczynnik kształtu poniżej 0,7 - dla budynku jednorodzinnego prawie nieosiągalne no chyba że ktoś buduje 3 kondygnacje
ta sama wartość jest wymagana dla wielorodzinnych i jednorodzinnych -- porażka -- zadziałał efekt kopiuj/wklej
- cała dokumentacja na potrzeby 'dopłaty' będzie kosztowała tyle co ta dopłata pomniejszona o haracz dla banku
jestem ciekawy jak to będie w praniu wyglądało

[gosciu01]

jestem ciekawy jak to będie w praniu wyglądało

tak jak ogólnopolski sukces powszechności dopłat do kolektorów.
Chociaż po wstępnej analizie dokumentu - twierdzę, że gorzej.
A myślałem, że nie można już bardziej uprzykszyć życia inwestorom.

Chciałbym się mylić...

[gosciu01]

Przeanalizujmy.
Dopłata do domu pasywnego wynosi 50 tys. zł

Koszty kredytu ( tylko tak można rozliczyć dofinansowanie, chyba że okaże się inaczej ).
Założenie - 5 lat ( całkiem możliwy warunek konieczny minimalnego okresu kredytowania przez banki ).
5x6,2%x50000 zł = 15,5 tys. zł

Wymagane projekty branżowe - szacuję - 6 tys. zł
Wymagane materiały systemowe ( w stosunku do tych samych nie systemowych ) szacuję +10% = 5 tys. zł
Certyfikat + 2x badanie ciśnienia n50 - szacuję 2,4 tys. zł.
Odbiór centrali rekuperacyjnej ( obowiązkowe badanie hałasu ) szacuję 0,6 tys. zł
Zakup najprostszego zestawu kolektorów, bądź PCi z instalacją - 10 tys. zł

Inwestorowi pozostaje na to aby doprowadzić dom typowy do pasywnego ok. 10,5 tys. zł.
To powyższe to tylko szacunki, niech każdy sobie tę kwotę zwiększy, czy pomniejszy. Chodzi o rząd wielkości.

Wydaje się, że zabezpieczono interesy wszystkich, tylko nie inwestorów.
Owszem tu: wielkie "bla, bla, bla".
Skończyłem szkołę i optymalizuję swój projekt wystarczająco długo, aby wiedzieć co jest opłacalne dla mnie - inwestora.
A pozostaje mi 10,5 tys. zł + TAKA PAPIEROLOGIA!!!!
Pozostałe wymienione powyżej wydatki są w moim odczuciu w dużej mierze marnotrawstwem środków.


Uwagi.
Stosunek A/V w budynku nie jest aż takie niemożliwe do osiągnięcia, jak powyżej wspomniano.
Pozytywne ze str. 35/36
cyt." W przypadku zastosowania niekonwencjonalnych i odnawialnych źródeł energii, w tym
wykorzystania ciepła odpadowego i kogeneracji, wskaźniki charakteryzujące wydajność energetyczną
tych urządzeń i technologii powinny być określone we właściwy sposób dla średniorocznych
rzeczywistych warunków i średniorocznych parametrów eksploatacyjnych na podstawie Krajowa Agencja Poszanowania Energii S.A. 36
charakterystyk urządzeń/technologii podanych przez ich dostawców i producentów lub obliczone
samodzielnie na podstawie dostępnej i udokumentowanej wiedzy technicznej
W przypadku zastosowania instalacji kolektorów słonecznych wielkości uzyskanych efektów
energetycznych należy udokumentować przy pomocy odpowiednich obliczeń prawidłowość założeń,
wielkości wskaźników itp. oraz uzyskane wyniki dot. wielkości efektów energetycznych.
Powyższe dotyczy również przypadków zastosowań takich rozwiązań jak pompy ciepła, gruntowe
powietrzne wymienniki ciepła itp."

Przynajmniej tyle mogę zrobić sam.

Pytania do tych, którzy układają warunki.
Panowie pewnie to czytacie, więc proszę o odpowiedź.

1. Jeśli spełniam warunek Q<15 kWh/m2*rok i chcę mieć stylowe okna drewniane, które mają np. U=0,86 z uwzględnieniem mostków liniowych, czy dom będzie dopuszczony? Bądź inaczej w obliczeniach wychodzi, że wśród wszystkich okien trzy z nich mają taki współczynnik ( stosunek pow. ramy do szyby ), co wówczas?
2. Skoro uzyskuję Q<15,0 kWh/m2*rok, to czy zostaną dopuszczone okna dachowe 0,91 ( wymóg U<0,8 )?
3. Jak policzyć sprawność rekuperatora żwirowego - podano tylko program dla rurowego. Ja to potrafię zrobić, ale gdzie metoda znormalizowana?
4. Czy jeśli mam podłogę na gruncie 0,14, ale z dookólną opaską izolacyjną termicznie i spełniam założenia ogólne Q<15, czy projekt będzie zaakceptowany?
5. Nie dopuszcza się stosowania jedynie energii elektrycznej do wytwarzania cwu, a co jeśli zakup PCi, czy kolektorów, nawet w najtańszej wersji nigdy mi się nie zwróci?
6. Co z niemierzalną oceną parametrów ( str. 87 ). Pozostawia się ją ocenie urzędnika, czy są jakieś wytyczne?

[gosciu01]

... i jeszcze jedna odsłona hipokryzji.

nie trzeba być specjalistą, czy nawet nadmiernie interesować się rynkiem motoryzacyjnym, aby słyszeć "ochy" i "achy" na temat ekologii samochodów elektrycznych, które mają zastąpić te nieekologiczne.

Przypominam - samochód elektryczny to taki, który używa do przemieszczania się energię elektryczną, czyli w skrócie - w nocy ładujemy akumulatory z gniazdka w garażu, a w dzień jedziemy do pracy.

Ta sama energia elektryczna z gniazdka do ogrzewania domu jest strasznie beee.

Cóż, punkt widzenia zależy ......

To nie znaczy, że nie spróbuję sięgnąć po te 10,5 tys. zł.

PRZEPRASZAM 50 TYS. ZŁ. ))))))

Mieć 10,5 ( 50 ) tys. zł, a ich nie mieć to przecież jakaś różnica.

[kopar]

Uwagi.
Stosunek A/V w budynku nie jest aż takie niemożliwe do osiągnięcia, jak powyżej wspomniano.

no nie wiem -
mam projekt domu stodoła - parter z poddaszem użytkowym

dach - 200m2
podłoga - 141m2
ściany - 296m2
razem= 637m2
kubatura netto - 635m3

jak podzielimy A/V wychodzi 1 ...

[gosciu01]

Chyba źle coś liczysz.

tutaj:
http://www.nfosigw.gov.pl/gfx/ees/us...szczednych.pdf

masz metodykę liczenia.
Na str.9 jest napisane: "... (obie wartości określone po wymiarach zewnętrznych)", a nie netto jak podałeś.

Stąd przelicz wartości ponownie.
Najlepiej wrzuć dane do jakiegoś OZC, albo innego Cada.

[gosciu01]

A mogło być tak:

A. Inwestor buduje sobie dom jaki chce.
( zgodnie z prawem budowlanym i projektem - projektantowi mówi co chce osiągnąć ),

B. oddaje dom do użytku. Wykonuje badanie szczelności* budynku i świadectwo energetyczne.
( koszt: 2x0,8 kzł +0,5 kzł = 2,1 kzł, max 3 kzł ).
Podczas badania jest obecny urzędnik z PINB, bądź kontrola takim samym badaniem 1/n budynków, coby przekrętów nie było.

C. odliczenie następuje w PIT od podatku/dochodu - konstrukcja do policzenia dla pana Rostowskiego,
Coby Państwo nie zbankrutowało, max. roczny odpis 33,3% odpisu uzyskanego, aż do skutku.

Poziomy energooszczędnosci budynku i dopłaty np.:
1. Q<15 kWh/m2*rok - 50 tys. zł
2. Q<20 kWh/m2*rok - 40 tys. zł
3. Q<25 kWh/m2*rok - 30 tys. zł
4. Q<30 kWh/m2*rok - 20 tys. zł
5. Q<35 kWh/m2*rok - 10 tys. zł

Fundusz płaci za nas do budżetu ( Państwo dostaje czek na realizację naszej dotacji ) .
Proste?
Gdzie jest problem?

Jeszcze nie ogłoszono ostatecznej wersji ustawy.
Jeszcze jest czas na proste i dobre rozwiązania.

Pisze się o nie opłacalności systemów energii odnawialnej i konieczności uzyskania poziomu min.15% energii z tychże źródeł do 2020r.
( Wymóg dyrektyw UE ). Stworzono więc dopłaty.

Pytanie,
czy beneficjenci dopłat jakimi są banki i pośrednicy stworzą wartość dodaną w tym temacie, czy zrobiliby to sami inwestorzy?

Aparat fiskalny do rozliczeń Państwo Polskie posiada i nie musi korzystać z pośredników.

* to badanie powinno być obowiązkowe dla każdej budowy.

ad A.
inwestor podpisuje umowę z projektantem.
Jeśli coś nie gra - projektant zwraca różnicę dopłaty

Ad B.
inwestor podpisuje umowę z wykonawcą.
Jeśli coś nie gra, wykonawca poprawia, bądź zwraca różnicę dopłaty.

No i wszytko kręci się legalnie!!!

Ale komu by się to opłacało?!

[kopar]

Chyba źle coś liczysz.
masz metodykę liczenia.
Na str.9 jest napisane: "... (obie wartości określone po wymiarach zewnętrznych)", a nie netto jak podałeś.

na str. 6 masz tabelkę gdzie jest kubatura ogrzewana wewnętrzna - czyli netto
a tutaj masz definicję A i V:
A - jest sumą pól powierzchni wszystkich ścian zewnętrznych (wraz z oknami i drzwiami balkonowymi), dachów i stropodachów, podłóg na gruncie lub stropów nad piwnicą nie ogrzewaną, stropów nad przejazdami, oddzielających część ogrzewaną budynku od powietrza zewnętrznego, liczonych po obrysie zewnętrznym,
V - jest kubaturą ogrzewanej części budynku, obliczoną zgodnie z Polską Normą dotyczącą zasad obliczania kubatury budynków, powiększoną o kubaturę ogrzewanych pomieszczeń na poddaszu użytkowym lub w piwnicy i pomniejszoną o kubaturę wydzielonych klatek schodowych, szybów wind, otwartych wnęk, loggii i galerii.

[gosciu01]

To są dwa różne współczynniki.

I. A/V: to jest stosunek powierzchni ogrzewanej do kubatury netto.
Przy czym z definicją powierzchni ogrzewanej może być kłopot, gdyż nie wiadomo ostatecznie do jakiej normy się odnieść.
Nie przytoczę z pamięci samych norm, bo zawodowo tematem nie zajmuję się, ale chodzi tu o następujące definicje: a) powierzchnia podłóg, b) powierzchnia użytkowa, c) powierzchnia użytkowa liczona dla pomieszczeń pomocniczych i garaży.
Prawdopodobnie przyjęto taką definicję jak w projekcie dofinansowania "rodzina na swoim".

W każdym razie tu: podziel sobie powierzchnię podłogi przez kubaturę netto.

II. A/Ve: to jest stosunek wszystkich przegród zewnętrznych pomieszczeń ogrzewanych do kubatury liczonej po obrysie zewnętrznym.

W analizie podaje się wymóg stosunku A/V
W programach np. OZC podawany jest wsł. zwartości budynku A/Ve

Obydwa te współczynniki spełniam, więc nie przejmuję się.
Niemniej jakieś kolejne niedomówienie w materiałach.

[hydrogenium]

Przeczytał. Fajna lektura fantastyczna z elementami groteski.
Ten lub Ci co to opracowali są niezłymi hipokrytami narzucając miejscami wymagania które się nierealne do spełnianie w obecnym stanie wiedzy.

Moim zdaniem w niniejszym opracowaniu brakuje podpisów osób które dokument opracowały, wtedy moglibyśmy kierować nasz "podziw" za podejście do tematu bezpośrednio in persona a nie do bezdusznego pdf'a.

[kopar]

To są dwa różne współczynniki.

I. A/V: to jest stosunek powierzchni ogrzewanej do kubatury netto.
.

Nie wiem skąd masz taką definicję
zawsze A to była powierzchnia przegród zewnętrznych
a V kubatura ogrzewanej budynku (netto)
i tutaj nie ma miejsca na inne interpretacje

[gosciu01]

Nie wiem skąd masz taką definicję
zawsze A to była powierzchnia przegród zewnętrznych
a V kubatura ogrzewanej budynku (netto)
i tutaj nie ma miejsca na inne interpretacje

Witam, ale to nie ja mam udowadniać, że nie jestem łosiem.
Prawo ma być jasne!
Jest tam sporo bagów, ale ten parametr można raczej interpretować tak jak podałem.
Mogę się mylić, nie jestem ani wszechwiedzącym, ani autorem tych tekstów, stąd Ci nie odpowiem jednoznacznie.

Ponadto w przytoczonej przez Cibie tabeli na str 6.
http://www.nfosigw.gov.pl/gfx/ees/us...szczednych.pdf
jasno jest napisane:
"Powierzchnia ogrzewana, m2"
"Kubatura wewnętrzna ogrzewana, m3"
"Współczynnik kształtu A/V, m-1"

Znajdź sobie interpretację powierzchni ogrzewanej w domu.
Podałem źródło powyżej. Interpretacja "rodzina na swoim".

Ponadto ponownie proponuję zrobić sobie audyt w jakimś programie.
Najpopularniejszy to OZC.
Tam jest z kolei współczynnik A/Ve.

Na stronie 9 tego opracowania jest jednak napisane:.
cyt.:"Wartość wskaźnika zapotrzebowania na energię użytkową do ogrzewania i wentylacji zależy również od współczynnika kształtu budynków, czyli stosunku pola powierzchni przegród zewnętrznych A do kubatury ogrzewanej V (obie wartości określone po wymiarach zewnętrznych)".

WIĘC JAK?????

Najlepiej zwróć się z pytaniem do autorów ustawy i przytocz odpowiedź w tym wątku.
Wszyscy skorzystamy.
( albo stracimy ).

[gosciu01]

Przeczytał. Fajna lektura fantastyczna z elementami groteski.
Ten lub Ci co to opracowali są niezłymi hipokrytami narzucając miejscami wymagania które się nierealne do spełnianie w obecnym stanie wiedzy.

Moim zdaniem w niniejszym opracowaniu brakuje podpisów osób które dokument opracowały, wtedy moglibyśmy kierować nasz "podziw" za podejście do tematu bezpośrednio in persona a nie do bezdusznego pdf'a.

No właśnie!
na str 6 opracowania napisano jedno,
a na str. 9 coś innego.
Do tego 3 różne normy z interpretacją powierzchni użytkowej ( ogrzewanej ).

Przecież to nie nadaje się....., no właśnie do czego?
odwołać się?
zaskarżyć?
podać?

Z dystrybucji środków skorzystają wszyscy tylko nie inwestorzy, a zatwierdzenie urzędnika opierać się będzie na interpretacji w odniesieniu do wcześniejszej interpretacji, w dodatku wybranej według woli urzędnika z wielu interpretacji.
A zwykłemu kowalskiemu, który nawet nie bardzo wie co to dom pasywny, gdzie szukać interpretacji na ten temat i udowadniać, że nie jest łosiem ( jak wyżej ).

Śmiech na sali.
)))
Ale przynajmniej nadal jest śmiesznie.

[kopar]

No właśnie!
na str 6 opracowania napisano jedno,
a na str. 9 coś innego.
Do tego 3 różne normy z interpretacją powierzchni użytkowej ( ogrzewanej ).

Przecież to nie nadaje się....., no właśnie do czego?

trzeba umieć czytać;
gdzie na stronie 6 jest napisane że A to powierzchnia ogrzewana ?
po prostu w tabeli wstawili rubrykę z powierzchnią ogrzewaną
równie dobrze mogli wstawić rubrykę - powierzchnia obrusów albo perskich dywanów
to wcale nie znaczy że to jest A

z tabeli:
Powierzchnia ogrzewana, m2 - 169,8
Kubatura wewnętrzna ogrzewana, m3 - 458,4
Współczynnik kształtu A/V, m-1 - 0,70

czy z tego wynika że 169,8/458,4 = 0,70 --- NIE
druga sprawa nie muszę nic wrzucać do OZC bo już dawno wrzuciłem
w tym że jest to zbędne bo A i V mam po prostu wyliczone w projekcie
a projekt był robiony w Archicadzie więc nie da się tego lepiej wyliczyć
bo powierzchnię i kubaturę mogę mieć z dokładnością do X zer po przecinku

powtórzę się:
zawsze A to była i jest powierzchnia przegród zewnętrznych
a V w tym wypadku kubatura ogrzewana budynku (netto)
i tutaj nie ma miejsca na inne interpretacje i definicje
jeżeli będą brać pod uwagę A/V to właśnie
te dwie wartości trzeba podzielić -- koniec tematu

[gosciu01]

... koniec tematu

niestety nie!

Co do tabeli masz rację.
Potwierdza to tylko niejasności.

Niemniej nie odniosłeś się do tekstu na str. 9.
do znudzenia cytuję:
"Wartość wskaźnika zapotrzebowania na energię użytkową do ogrzewania i wentylacji zależy również od współczynnika kształtu budynków, czyli stosunku pola powierzchni przegród zewnętrznych A do kubatury ogrzewanej V (obie wartości określone po wymiarach zewnętrznych)".

Jeśli rozumiesz kubaturę netto jako objętość budynku liczoną po wymiarach zewnętrznych - to się wszystko zgadza.

Współczynnik zwartości liczy się jako A/Ve.

Optuję, stąd że nie tak trudno spełnić ten parametr.

W OZC mam podany współczynnik zwartości budynku i tylko po wstawieniu tych dwóch wartości jest on zgodny z wyliczonym.
a kubatur jest podanych trzy różne.

Ponadto poprosiłem wujka Google i np. definicję masz tutaj na str. 4-6:

http://www.tu.kielce.pl/rekrutacja/p...r_sche2_ps.pdf

i tutaj na str. 34:

http://www.ilete.eu/sites/ilete/file...20Poland_0.pdf

Inne opracowania możesz znaleźć sobie w ramach pracy domowej.

[kopar]

to powinno rozwiać wątpliwości:
Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych,
jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. /Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690 z późn.zm./
paragraf 329 ust.4
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServl...WDU20020750690

gdzie:
V — jest kubaturą netto ogrzewanej części budynku
obliczaną jako kubatura brutto budynku pomniejszona o kubaturę wydzielonych klatek schodowych,
szybów dźwigowych, a także zewnętrznych, niezamkniętych ze wszystkich stron części budynku,
takich jak: podcienia, balkony, tarasy, loggie i galerie

A — jest sumą pól powierzchni wszystkich ścian zewnętrznych (wraz z oknami i drzwiami balkonowymi),
dachów i stropodachów, podłóg na gruncie lub stropów nad piwnicą nieogrzewaną, stropów
nad przejazdami, oddzielających część ogrzewaną budynku od powietrza zewnętrznego, gruntu
i przyległych nieogrzewanych pomieszczen, liczoną po obrysie zewnętrznym,

natomiast zgodnie z:
Wytycznymi do weryfikacji projektów budynków mieszkalnych, zgodnych ze standardem NFOŚiGW
Tabelą 34. Wymagania obligatoryjne i fakultatywne w zależności od standardu energetycznego budynku -- str. 81
http://www.nfosigw.gov.pl/gfx/ees/us...szczednych.pdf

A/V powinno być mniejsze lub równe 0,7
i tego trzeba się trzymać -- definitywny koniec tematu

[cyprinus]

Z tego wynika, że jeśli ktoś wybudował dom parterowy z poddaszem nieużytkowym , to nie ma szans na dotację. Policzyłem pobieżnie swoją Jaskółkę - współczynnik wyszedł około 1,3, pomimo zwartej bryły. Ale tylko jeden poziom, więc taki wynik. To jest totalna bzdura. Wydałem więcej własnych pieniędzy, żeby mieszkać na starość wygodnie, bez schodów. W końcu to moja sprawa, jak chcę mieszkać. Dotacja nie jest proporcjonalna do wielkości budynków ani do poniesionych kosztów, więc co by szkodziło, żewy dotację mógł dostać każdy budujący dom energooszczędny lub pasywny? Tradycyjnie wylewamy dziecko razem z kąpielą. Przypominają mi się debilne przepisy, które obowiązywały za komuny - jaką powierzchnię może mieć dom. I radosną twórczość inwestorów, robiących z piwnicy parter, żeby oszwabić ówczesne urzędy.

[KrzysztofLis2]

No widzisz... Chciałeś mieszkać wygodnie, zbudowałeś sobie rozłożysty dom a teraz masz pretensje, że ktoś nie chce go uznać za energooszczędny?

[gosciu01]

Administracja rządowa powinna określi strategię rozwoju w tej dziedzinie i priorytety np.:

- strategia: ( w tym demograficnza ) rozwój budownictwa mieszkaniowego,
- priorytet: budownictwo energooszczędne ( ekologia ),
- rozproszone wytwarzanie/pozyskiwanie energii ( bezpieczeństwo Państwa ).

Wspierać opracowaną strategię poprzez np.:

- ułatwienia w procedurach pozwoleń: plany zagospodarowań, pozwolenia na budowę itp.
- wsparcie poprzez ulgi podatkowe.

Opisane tutaj prawo:

http://www.nfosigw.gov.pl/gfx/ees/us...szczednych.pdf

powinno być wytycznymi, a nie obowiązującym dla inwestorów i architektów oraz wykonawców.

To jaki dom powstał na końcu powinien stwierdzić jego odbiór, np. poprzez:

- badanie szczelności,
- termowizję
- audyt energetyczny.

Jeśli inwestor spełniłby wymagania byłby preferowany ulgami.
Jeśli nie - jego wola, bo ma inny koncept i pomysł na życie.
Podstawowa zasada konstytucji - wolność..., czy jakoś tak... może ktoś przypomni bo już zacząłem się odzwyczajać :-/

Przelewanie z pustego w próżne ( czytaj: z funduszy do banków ) nijak się ma do korzyści tak dla inwestorów, jak i naszego Państwa jako ogółu społeczeństwa.

Qurna!
Czy to takie trudne?