Nic nowego - alkohol...

[malka]

To najszybsza i najskuteczniejsza metoda osiągania pewnego poziomu samouspokojenia dla ludzi dotkniętych i ich ofiar. Niestety ma ona swoje koszty. Wytworzenie bardzo wysokiego poziomu asertywności u klienta z jednoczesnym zaniżeniem jego empatii, łatwo daje efekt szybki i często nawet długotrwały, ale kompletnie nieskuteczny w sytuacjach trudnych.
Potwierdzasz to być może nawet swoim wpisem.
Niestety są też skutki uboczne , zwłaszcza tam gdzie więzi są silne a i poziom emocji pomiędzy uzależnionym i jego ofiarą był wcześniej duży.
Wytworzenie skorupki pomaga doraźnie i czasem długo, ale ten stan ochrony nie trwa wiecznie. Nie jest więc powiedziane ,że łatwa i szybka ulga będzie znakomitym lekiem. Może to być też przysłowiowy puder na wrzód. Trzeba zastanowić się, czy warto iść zawsze drogą na skróty, zapewniając sobie komfort bieżącego spokoju.
(...)
Widocznie u Ciebie trafiło na podatny grunt. "Pierdolonym egoistą" jest każdy i to zdrowy objaw psychiczny, gorzej jeśli dzięki zabiegom psychoterapeutycznym wyzwalamy w sobie pociąg do egocentryzmu.

Pepeg, czy mogę prosić o rozwinięcie myśli ?\
Dlaczego uważasz,że terapia (w ogólnie przyjętym pojęciu terapeuta,- pacjent -kozetka, bo rozumiem,ze taka miałeś na myśli ) jest najszybszą drogą i w dodatku na skróty?

o jakich skutkach ubocznych, mówisz?

Co trafiło na grunt podatny?

Amalfi, myślę,że obecnie, niewiele osób traktuje alkoholizm jako wybór alkoholika.Ja osobiście nie znam żadnego, który chce nim być.
O uwarunkowaniach genetycznych uzależnienia, mówi się od lat, o specyfice metabolizmu alkoholu, o duecie serotonina i HTR7
Ale odniosłam wrażenie (co potwierdziła Gagata w ostatnim swym wpisie), że jej problemem w chwili obecnej nie jest alkoholizm brata, lecz manipulacje matki i do tego tematu się odniosłam.
I absolutnie zgadzam się z twierdzeniem -że nikomu nie da się pomóc wbrew jego woli.

[irqul]

Moja historia z alkoholikiem już się zakończyła. Bez happy endu, jak większość. Opowiem, bo może się przyda, Tobie Gagata, innym...

Brat żony - "L"- lat 50+ na utrzymaniu rodziców . Ciąg alkoholowy tydzień po wypłacie, potem trzeźwienie, praca na budowach. Trochę fachowiec, bardziej dobry wygląd i gadane

Po śmierci teścia utrzymywała go matka emerytka. -Nie! Ja mu na wódkę nie daję!- powiadała- "L" zadowalał się denaturatem, ciągi coraz dłuższe, teściowa zaczęła się go bać. Poprosiła żonę o przenocowanie, nas oboje o zrobienie czegoś- Zróbcie coś! Może prokuratora powiadomcie! Ale! Żeby prokurator tylko porozmawiał, może postraszył i broń Boże krzywdy "L" nie zrobił!

Równia pochyła to dobre określenie alkoholizmu. Toczy się to tylko w dół i coraz szybciej. Teściowa nie żyje (wylew, może po pobiciu -?), szwagier pół roślina, klient domu pomocy społecznej. Żona kontaktów z bratem nie utrzymuje.

Gagata- Pytanie - Czy mogę coś zrobić? - nie jest dobre- Ty już jesteś w kręgu, nie uciekniesz! Najważniejsze, to ochronić Swoją rodzinę!!!! Alkoholizm to choroba społeczna. Nie chodzi o osobę alkoholika. Gorsze jest cierpienie bliskich i wqrwiająco absorbujące wciąganie wszystkich wokół w sprawy alkoholika. - "L" nie jest zły, on tylko po pijanemu, a w ogóle to posprzątał, poszedł po zakupy, wy tego nie rozumiecie, te pieniądze , które daliście na leki to się już rozeszły, i.t.d. Jeden z lepszych tekstów teściowej- Ja mu daję pieniądze, bo się boję o was. "L" powiedział, że wam dom podpali!!!

Raczej tego nie wiesz, ale i brat i matka są w tej fazie uzależnienia, kiedy JESZCZE na tym zyskują. Otrzymują zainteresowanie, pomoc, współczucie. Dół o którym mówili poprzednicy, to moment , kiedy bliscy, przyjaciele, znajomi się odwrócili. Człowiek zostaje sam. Głodny, opuszczony, śmierdzący i skłonny zauważyć, że coś stracił.

Jest pewna zasada, która może ułatwić Ci postępowanie. Powiem to co poprzednicy, ale nieco innymi słowami. Możesz pomóc matce lub bratu, TYLKO wtedy, kiedy oni będą robić to co TY zechcesz!

Jest to alternatywa wobec ucieczki. Możesz nimi kierować i sterować, ale wiedz, że to boli. Instrumentalne traktowanie bliskich nie jest łatwe, bo trzeba kłamać, czasem okazać pogardę, obojętność. Szantażować odejściem, odwróceniem się. Możesz wykorzystać terapeutę, sąd, policję, jako narzędzia do osiągania Twoich celów.
Z drugiej strony trzeba okazywać bliskość, rodzinną więź, zrozumienie "matczynej troski o syna", żeby banalna, co do zasady, metoda kija i marchewki była skuteczna. Trzeba więc, czasem, na Twoich warunkach, o bracie rozmawiać.


- "L" chce nam dom podpalić? - Niech pali, dom jest ubezpieczony, my zarobimy, "L" pójdzie do pierdla na długie lata, mama też będzie miała spokój... - to dotarło do teściowej . Że może stracić także syna przez swoje "dobre serce". Zadziałało. Aż do czasu kiedy "L" stoczył się do poziomu bicia własnej matki. Przez ręcznik, żeby śladów nie było. O czym dowiedzieliśmy się już po pogrzebie, od sąsiadów, którzy w ten sposób wyrazili swoją dezaprobatę dla naszego wyjazdu za granicę. No bo przecież córka powinna się matką opiekować!

Nie piszę nic w formie ZRÓB TAK czy SIAK, bo rozumiem, że tak się nie da. Życzę jednak i Tobie, ale też i matce i bratu żebyście się znaleźli w tej statystycznie mniejszej grupce tych którym się udało.

I absolutnie zgadzam się z twierdzeniem -że nikomu nie da się pomóc wbrew jego woli.

Nie chodzi mi o teoretyzowanie, czy słówka, ale w tej konkretnej sytuacji Gagata może pomóc matce i/lub bratu jedynie coś na nich wymuszając. Zgoda, sobie może pomóc odwracając się od nich.

[Gagata]

Oczywiście był czas kiedy o bracie rozmawialismy. Ba - było obecny prawie we wszystkich naszych rozmowach. Podejmowalismy różne działania np. sprzedaz mieszkania mamy żeby jemu dac na własne mieszkanie. Wczesniej mieszkał z mamą, do 35 roku zycia, wyniósł z domu wszystko co sie dało, wracał po nocy, awantury, bieganie z nożem itp. Mama nie wyrobiła... wydzwaiała do mnie w środku nocy co ma zrobić bo on się zabije na jej oczach (tak twierdziła) jak mu nie da pieniędzy. W końcu decyzja - niech ma swoje mieszkanie a ona zamieszka z nami (my głównie mieszkamy na wsi, więc de facko mieszka sama).
Ale czas stałej "obecności" brata w moim zyciu sie skończył. Ja juz nie mogę, bo rozwalam swoje zycie (jak pisze Irqul).
Brat zawsze był oczkiem w głowie mamy i odnoszę dziwne wrażenie, że oboje zatrzymali się na tym etapie i jakos im z tym dobrze.. nie umieją juz inaczej, tylko teraz ma to nieco inne objawy.
Ja mam dość (jak mówi Malka).

[irqul]

-No bo wiesz, ty to byłaś przypadkowa- powiedziała do mojej żony jej matka. "L" to nasz pierworodny. -Te 300$ to kropla w morzu potrzeb, leki takie drogie teraz. - "L" to dobry syn, on robi mi zakupy na bazarku i jaki oszczędny....

Uczucia są niesymetryczne. Wyjeżdżając nie zostawiliśmy teściowej na pastwę "L"osu.

To, że napisałaś Swoje posty świadczy, że sobie z tym radzisz. Ale też o tym, że chciałabyś coś zrobić , nie za wszelką cenę, ale jednak .
Moim doświadczeniem jest to, że lepiej jest próbować i przegrać niż nie próbować wcale. Obserwuj równię, słuchaj i ucz się na błędach innych Moim drugim doświadczeniem jest - "Nie chcem, ale muszem"- jak mawiał klasyk, więc nie śpiesz się z decyzjami i deklaracjami.

Statystyka nie daje Ci wielkich szans, ale zawsze jednak komfort psychiczny i spokój sumienia w razie porażki

Może faktycznie poszukam pomocy terapeuty od uzależnień, może przyjdzie do mamy do domu i z nią porozmawia.. może rozmowa z "fachowcem" (nie z rodziną czy przyjaciółmi) zrobi na niej wrażenie..

Rozmowa matki z terapeutą daje szansę Tobie. Odbiera jej argumenty do narzekań, daje Tobie instrument do manipulowania. Zawsze możesz powiedzieć - A widzisz? Trzeba było zrobić to co powiedział Pan Doktor i byłoby wszystko dobrze

[malka]

Nie chodzi mi o teoretyzowanie, czy słówka, ale w tej konkretnej sytuacji Gagata może pomóc matce i/lub bratu jedynie coś na nich wymuszając. Zgoda, sobie może pomóc odwracając się od nich.

Jak można na dorosłym człowieku coś wymusić ? Manipulacją,szantażem?
Jak daleko można posunąć się w pomaganiu ,zakładając,ze jest ono dla nas destrukcyjne?

Instrumentalne traktowanie bliskich nie jest łatwe, bo trzeba kłamać, czasem okazać pogardę, obojętność. Szantażować odejściem, odwróceniem się.

Czyli postępować ma jak jej brat i matka ? Oni ją kijem, ona ich pałą.....

[Gagata]

W tym kierunku nie pójdę bo to droga donikąd.
Oni mnie okłamują, oszukują i szantażują, ja będę ich okłamywać, oszukiwać i szantażować, po czym wszyscy razem, wraz z przyległościami (moja córka, mąż) trafimy w pięknym stylu do wariatkowa albo innego szpitala, albo się w końcu pozabijamy.
A ponieważ to już dla mnie nie jest teoretyzowanie, nie zaczęło się to wszystko wczoraj, to mówię - nie.

[Pepeg z Gumy]

Jak można na dorosłym człowieku coś wymusić ? Manipulacją,szantażem?
Jak daleko można posunąć się w pomaganiu ,zakładając,ze jest ono dla nas destrukcyjne?



Czyli postępować ma jak jej brat i matka ? Oni ją kijem, ona ich pałą.....

Właśnie, być może tak. Z pewnością również- tak. To skuteczna metoda, chociaż bolesna i brutalna, ale czasem jedyna w pewnym okresie. Wszystkie chwyty są dozwolone. Właśnie od manipulacji ( zaraz po detoksie) zaczyna się "wychodzenie" alkoholika i kierowanie go na cierniową i dozgonną już drogę abstynencji. Niezbędna tutaj zmiana całego systemu wartości uzależnionego( a taki zdegenerowany system wartości mają alkoholicy) u osoby dorosłej przebiega właśnie w taki sposób.

Manipulacja za manipulację. Taka sama jaką otrzymujemy z drugiej strony. Wygrywa sprytniejszy , choć często nie ten rozsądniejszy.
Nie pisz też proszę o kozetkach i rozmowach w zaciszu gabinetu. To sposób dobry jedynie dla ofiar, którym należy pomóc lecz nie wymaga się od nich pomocy i pracy z uzależnionym. Takie zabiegi stosuje się w stosunku do pokrzywdzonych dzieci lub osób , które nie będą zajmowały się pomocą w utrzymywaniu trzeźwości uzależnionych.
Psychoterapia alkoholików przebiega zupełnie inaczej. Inaczej postępuje się zatem też z osobami , chcącymi pomagać.
Sam proces pomagania alkoholikom polega także (między innymi) na manipulacji, szantażu, podejrzliwości. Stąd najlepsze wyniki na początku leczenia, osiągają osoby w ośrodkach, które nie są emocjonalnie związane z alkoholikiem.

Nie mów Gagato , że to droga donikąd. Nawet metody grup wsparcia , wbrew pozorom również stosują takie zabiegi i dla wielu są one niezwykle skuteczne. Ludzie uzależnieni i osoby współuzależnione myślą zupełnie innymi kategoriami, niż zdrowi. Pojęcie alkoholików tzw. " dziury" w mózgu i jej zasklepianie ma wielowątkowe znaczenie dla uzależnionych, niż się to normalnym ludziom postronnym z boku wydaje. Czasami są to kategorie trudne do zrozumienia i zaakceptowania.
Jak napisała Ci amalfi, to Ty musisz sama wybrać czego chcesz.

Alkoholik sam nie da rady, ani wyjść z ciągu , ani później pokonywać skutki odstawienia, jeśli będzie całkiem sam. Gra jest brutalna i niełatwa. Tutaj codziennie możesz odnosić wielki sukces, ale... nawet najmniejsza porażka rzuca Cię na początek drogi.
Tak jak heroiczna była walka jar.os-a, tak samo heroiczna jest walka alkoholika i osób chcących mu pomóc. Niepijący od kilku lat i silnie zmotywowany alkoholik może ( podobno nawet wręcz musi) co jakiś czas mieć napad głodu. Nie ma bardziej przykrego widoku. Nieliczni to wytrzymują. Stąd m.in niepowodzenia, zarówno ich samych jak i najbliższych, którzy nie potrafili im pomóc.

Malka
Na poprzednie Twoje pytania nie odpowiem. Wbrew moim intencjom,musiałbyś odebrać je jako osobistą ocenę Ciebie. Nie chcę tego, nie wolno mi oceniać innych. Pomoc uzależnionemu, to nasza indywidualna walka nie zawsze z sukcesem. Błędu postępowania czy niefortunnego przypadku wskazać na bieżąco nie sposób i przewidzieć.Być może Ty jak i wielu innych ( prawie 75% przegrywa) przegrałaś swoją walkę, ale tego oprócz Ciebie, nikomu nie wolno oceniać.


PS Wczoraj dzwonił do mnie znajomy,poznany w ośrodku. Jego żona jest alkoholiczką , trzeźwa od dwóch lat.
Mówił ,że ryczał jak dziecko całą noc.
Ich 12 letnia córka od niepamiętnych dla niego czasów zapytała matki, zwracając się do niej " mamusiu" czy za tydzień znów pójdą na wspólny, "babski" spacer. Oszczędzę szczegółów, przez co oboje przechodzili przez kilka poprzednich lat.

[malka]

Malka
Na poprzednie Twoje pytania nie odpowiem. Wbrew moim intencjom,musiałbyś odebrać je jako osobistą ocenę Ciebie. Nie chcę tego, nie wolno mi oceniać innych. Pomoc uzależnionemu, to nasza indywidualna walka nie zawsze z sukcesem. Błędu postępowania czy niefortunnego przypadku wskazać na bieżąco nie sposób i przewidzieć.Być może Ty jak i wielu innych ( prawie 75% przegrywa) przegrałaś swoją walkę, ale tego oprócz Ciebie, nikomu nie wolno oceniać.

Pepeg, jeśli ta ocena, jak to nazywasz ma być konstruktywna -to ja oporów nie mam. Wiesz Ty i ja wiem,że to jest temat, nad którym trzeba pracować całe życie, z różną intensywnością, ale stale. Więc jeśli wiesz coś, co może w tej orce pomóc -ja jestem otwarta.

Ale o jakiej walce mówisz ? Dlaczego zakładasz, że przegrałam.

[Pepeg z Gumy]

Ale o jakiej walce mówisz ? Dlaczego zakładasz, że przegrałam.

Nic nie zakładam. Tryb przypuszczający mojej wypowiedzi. Sprawdź jeszcze raz jak napisałem .
Z wypowiedzi jar.os wynika ,że on część swojej batalii przegrał a może i nadal przegrywa, chociaż to co zrobił jest wielkie.
Mam nadzieję jar.os, że nie odbierzesz tego w kategorii przygany. Nikt , nawet najbardziej zaangażowany nie jest tu skazany na sukces.
Ja nazywam to walką o każdy następny dzień i każdy sukces alkoholika jest również moim sukcesem.
Chociaż wiesz, że akurat w tym przypadku końcowego sukcesu nigdy nie ma .
Skoro, pochylamy się ze łzami w oczach nad przetrąconym pieskiem i staramy mu się pomóc choć boleśnie nas przy tym gryzie, nie widzę powodu ,żeby przestać to robić, choćby z samej litości, i nie pomóc człowiekowi. Ten też kaleczy, czasem boleśniej, bo nie fizycznie. Zwłaszcza bliskiemu człowiekowi. Jak był trzeźwy, to nie kąsał przecież.

Nie zgadzam się tylko z Twoją opinią, co nadmieniłem wcześniej. Owszem trzeba pomóc najpierw sobie, ale za dużo nie ma to czasu.Trzeźwy musi być szybszy, bardziej przebiegły i bardziej bezwzględny.
Tu nie ma reguł i recept, każdy przypadek jest indywidualny nawet jeśli to się ma skończyć niepowodzeniem. To tak z czystego " pierdolonego egoizmu", że zrobiłem, co było w mojej mocy a porażka nie jest wynikiem zaniechania, zniechęcenia czy samouspokojenia.
Możemy się tylko wymienić doświadczeniami i je sobie analizować. Dobrych rad i recept poradzenia sobie z tym problemem nie damy żadnych, nikomu.

[malka]

Pepeg, największym sukcesem jest to,że mój ojciec jest trzeźwy bez manipulacji, bez kłamstwa, ale nie bez walki, o której sam wspomniałeś.

A Twój post przeanalizuję jeszcze raz , ja mam chyba walnięty płat czołowy, bo nie wyłapuję niuansów Twoich wypowiedzi
A teraz zadzwonię do mojego ojca alkoholika, bo wybieramy się razem na grzybobranie - skoro swit

[Pepeg z Gumy]

To masz sporo szczęścia. Rzadko ( niemal wcale - to zdanie fachowców nie moje) bez większej lub mniejszej manipulacji i prania mózgu się nie obywa.W każdym razie skutecznie.
Nawet zaszyci desperaci serwują sobie sami straszaka, co jest oznaką, co prawda dobrowolnego ale zniewolenia.
Życzę Ci wytrwałości i czujności.

[tinkerbell123]

Wiem o czym piszecie, sama przez kilka lat zmagałam się z tą paskudną chorobą... zawaliłam studia, straciłam znajomych i radość z życia... Na szczęście rodzina namówiła mnie na terapię, było ciężko, ale sama bym sobie z tym na pewno nie poradziła... Jeszcze nie do końca funkcjonuję jak normalna osoba, ale najgorsze już za mną, najważniejsze to wierzyć, że się uda, no i ćwiczyć silną wolę Pomaga też znalezienie sobie hobby - u mnie był to sport oraz fotografia Podam może link do strony ośrodka, z którego korzystałam, może komuś się przyda: [[spam]

[monolit]

Ja też znam kilku w różnym wieku. Niektórzy oprócz alkoholu byli uzależnieni od narkotyków. Miałem znajomego który nigdy nie odpóścił sobie kielicha nawet gdy był w stanie że patrząc na niego przypominał się któryś z horrorów. Twarz zmianiona do tego stopnia że po latach ciezko było go poznać. Nigdy nie udało się mu pomóc bo był maksymalnie uparty. Wczoraj z odwyku w starych juchach wróciła jego żona. Na szczęście w tym przypadku się udało.(Byłem z nią w ośrodku jako wsparcie) Chciałbym pozdrowić serdecznie Pana Ryszarda z bez niego nie dalibyśmy rady. Jeszcze raz . dziękuję.

[Dudziak456]

Jak dla mnie to tylko terapia w profesjonalnych rękach może pomóc. Miałem podobną historię w rodzinie, mój ojciec pił bardzo dużo i długo. W końcu wysłaliśmy go do i wyszedł stamtąd zmotywowany i chętny do walki ze swoim uzależnieniem. Nie ma co się poddawać.

[gontia]

Mam przypadki ze swojego otoczenia. Alkohol niszczy szybko życie. Znam młodego chłopaka, który w rok narobił sobie po pijaku ponad 100 tys. długów. Stracił wszystko. Był 2 razy na odwyku i za każdym razem uciekał. To raczej zależy od człowieka. Do jednego da się przemówić, do innego już średnio.