Wentylacja Wyporowa

[sailah]

Sznowna spolecznosci,

Stojac przed wyborem sposobu wentylacji w moim niedoszlym domu rozwazalem rozne hybrydy w swojej glowie, ale ostatecznie bylem nastawiony na WM. Glownie dla kontrolowania wilgoci i stabilnosci warunkow wentylacyjnych. Przy okazji watku nydara na temat wentylacji hybrydowej WMG wyszlo na jaw, ze istnieje cos takiego jak wentylacja wyporowa. A, ze jestem minimalista to sie zainteresowalem. Gdybym mial trenowac sztuki walki to aikido.. motorowka poplywam dla frajdy, ale uwielbiam zaglowke.. WW zatem kusi. Nie eliminuje rozwiazan dla "control freaks", a idzie w parze z silami przyrody. Jesli wniosek dla wiekszosci bedzie, ze to pic na wode, to przynajmniej powiekszymy forumowa wiedze o wentylacji, a przez kontrast ugruntuje sie dominujaca pozycja mieszajacej WM.

Temat raczej nieznany na forach. W branzy lokalnej cos istnieje, ale jakos nie przeniknelo to do wiedzy powszechnej zapalencow budowlanych. Wszelkie wzory, wyliczenia, grafika mile widziane. Krytyka KONSTRUKTYWNA takze.. mlaskanie jezykiem juz niekoniecznie.. moze poprawia smak dla jedzacego, ale moze psuc apetyt dla innych. Z gory prosze o nie sugerowanie oponentom dyskursu, zeby sobie cos policzyli i udowodnili grzaskosc wlasnego bagna. To jest malo logiczne nawet z filozoficznego punktu widzenia. Krytykujacym z gory daje pelne prawo wykonywania obliczen dla udowodnienia swojego punktu widzenia ^_^ Dla mnie osobiscie dluzej zostaja w glowie argumenty arytmetyczno-graficzne niz emocjonalno-polityczne.

No to w skrocie. Podzialow wentylacji troche jest, ale podam 2 istotne dla watku:

1) grawitacyjna - roznica cisnien wywolana ciazeniem powietrza o roznej temp. + stabilizacja przez efekty ciagu kominowego (taki KERS temperaturowy?), zach. pedu?
2) mechaniczna - roznica cisnien wywolana przez naped wentylatorow
3) naturalna - cyrkulacja przy otwartym oknie, przewiewy, roznica cisnien od wiatru..
4) kombinacje powyzszych

a praktycznie w sposobie wymiany powietrza w pomieszczeniach szczelnych (jak wiemy na tym forum od paru dni):
A) mieszajaca
B) wyporowa
C) tlokowa

A – dazy do jak najlepszego usredniania rozkladu temperatur i stezen gazow dla efektywnego dostarczania swiezego powietrza i komfortowej temperatury. Z tych wzgledow nawiewy (chlodniejsze niz powietrze wewnetrzne) znajduja sie w suficie (odmiana bedzie nawiewanie cieplejszego powietrza od dolu). Dazy takze do uzyskania przeplywow burzliwych.

Tendencja jest do zwiekszania przeplywow (czyli strat w kanalach, przeciagow, przesuszania) ze wzgledu na zapewnienie prawidlowej wentylacji oraz mozliwosc efektywnego wykorzystania zjawiska przeciwpradu dla odzysku ciepla z wydalanego powietrza. Przeciwstawia sie naturze sila kilowatow (zaciecie germanskie).

Przy odpowiednio duzym strumieniu powietrza zapewnia dobre i komfortowe warunki wentylacji oraz stwarza mozliwosci efektywnego wykorzystania zjawiska przeciwpradu dla odzysku ciepla z wydalanego powietrza. Zwiekszanie przeplywow zwieksza jednak poziom halasu, straty oporowe w kanalach i wzmacnia wrazenie przeciagow. W pelni sterowalna co do swej zasady.


B - dazy do uzyskania gradientu temperatury i dzieki temu stratyfikacji zanieczyszczen wspomaganej zjawiskami transportu zanieczyszczen w "strugach gazowych" od zrodel ciepla (ludzie, urzadzenia elekt., ..). Dazy do laminarnego doplywu swiezego powietrza od podlogi. Ma potencjal do mniejszych wymaganych przeplywow w indywidualnych pomieszczeniach, lepsza efektywnosc chlodzenia latem (kwestia sporna), z zalozenia moze dzialac bezobslugowo jako WG bo wspolpracuje z natura (zaciecie anglosaskie).

Tendencja jest do zmniejszania przeplywow (zwiekszanie powoduje straty przez szybkie wyprowadzanie najcieplejszej warstwy spod sufitu) powodujac ryzyko niedostatecznej wentylacji, ryzyko odwrocenia gradientu, ryzyko odczucia dyskomfortu ze wzgledu na wymagany gradient temperatury. Zgodnie ze spostrzezeniami nydara, ma potencjal do samoregulacji przeplywow w uzytkowanych pomieszczniach. Mozna ja pozenic z WM.

C) cod, miod, malina jesli chodzi o czystosc powietrza.. ale..

Powyzsze punkty nie wyczerpuja zupelnie tematu..

Mysle, ze w nieszczelnych domach z WG jest kombinacja wyporowej i mieszajacej. Dla przykladu mieszkajac w bloku z bardzo nieszczelnymi drzwiami wejsciowymi oraz krotkim odcinkiem do lazienki, niewatpliwie bardziej mialem wentylacje grawitacyjno-wyporowa niz grawitacyjno-mieszajaca.

W tej dyskusji zakladam podstawe do rozwazan dom 2-poziomowy z "namiotem" w poddaszu, szczelny, dobrze ocieplony, z doprowadzeniem powietrza przez GWC/czerpnie (bez skupiania sie przesadnego nad GWC jednak). Potem mozna by porozwazac tez polaczenie tego z WM, ale rozne odzyski ciepla przez "piko-sprezarki" itp. to proponuje dolaczyc do watku nydarowego, a tu skupic sie na teorii, praktyce (jesli taka istnieje na forum poza kilkoma wyjatkami) i spostrzezeniach odnosnie WW kontra WM (mieszajaca.. albo i nie zawsze..;p).

Streszczenie WW jest np. tu:
http://www.repus.se/repusweb_en/inde...=433,0,0,1,0,0

Dla mnie latwiej sie szuka w jezyku Szekspira, ale HenoK znalazl tez cos po polsku wiec odsylam do wujka Googl'a i zapraszam do dyskusji.

[nydar]

Z wyjątkiem okresu o temp.oscylujących wokół zera i niżej ,przewaga wentylacji wspomaganej wentylatorem jest niekwestionowana. Przy +10oC na zewnątrz w pomieszczeniu o temp.+20oC wewnątrz stężenie CO2 to przeszło 2000ppm.Mówię o pomieszczeniu z WG.Przewód wentylacyjny to ok.8mb. W pomieszczeniu przebywają dwie osoby.Z siedzącego właściwie przebywania osób i stężenia CO2 wynika ,że wentylacja działa na poziomie 16m3?h.Problem polega na tym,że jest nadal za zimno aby ciągle.Czy przypadkiem to tzw. wiosenne osłabienie nie wynika ze stężenia CO2 w domach?W domach polskich króluje przecież WG.
W domu natomiast ,non stop 70m3/h i stężenie na poziomie 1000ppm.przy trzech osobach.Ale trzeba pamiętać o pewnych zasadach aby było dobrze.Zero otwartego ognia,ogrzewanie podłogowe,,,ciepłe" okna i ściany.
Czy lepszy system mieszający czy wyporowy?
Wydaje się że wyporowy lepszy bo:
1.ogranicza ilość powietrza niezbędnego do utrzymania odpowiednich parametrów a to zmniejsza straty ciepła .
2.pozwala na utrzymanie wilgotności na komfortowym poziomie zimą +-40%
3.zbudowanie domu pod taki system powoduje że jest samoregulujący
Co do chłodzenia latem.
Ilość energii jaką można przenieść taką ilością powietrza jest tak znikoma,że chłodzenie wentylacją mija się z celem,ale zwiększenie wydajności do poziomu ok.0,5 wymiany na godzinę pozwala na obniżenie temp.o ok.3-4oC.Niemniej najważniejsze jest ograniczenie wpływu letniego słońca na szyby.
Piszę o możliwościach chłodzenia w domu o parametrach pasywnego.Czym gorsze parametry domu,tym gorsze możliwości chłodzenia wentylacją.To oczywiste.

[sailah]

Masz racje w lato wspomaganie WM obowiazkowo, bo dla tradycjonalistow z WG po prostu wietrzenie.

Podobnie plywajac wynajeta zaglowka podczas flauty wspomagam sie silnikiem, chyba, ze w rezerwacie z zakazem to trzeba zlapac i za pagaje (to dla lubiacych mniej lub bardziej trafne porownania ; )

Teraz moze porusze temat przeplywow. Spotkalem sie czasami z lakonicznie podana wartoscia 0.2 l/s jako minimalny dla ludzi i zwierzat, nie spotkalem wyjasnienia, nie wiem czego sie tyczy. Patrzac na strone:

http://mathmed.blox.pl/2011/11/Ile-d...iagu-doby.html

Mozna by pogdybac.. Czlowiek wciaga 500ml/oddech * 15 oddechow/min = 0.125 l/s. Przy braku recyrkulacji (np. nurek z butla gazowa) z pewnym zapasem jest blisko naszej wartosci 0.2 l/s

Idac dalej w rozwazaniach, przy sredniej ilosci dobowej 10 oddechow na minute produkcja samego CO2 przez statystyczna osobe wychodzi okolo 11.1 l/h = 0.185 l/min = 0.0031 l/s = 0.0111 m3/h.

Korzystajac ze znalezionego gdzies rownania na zuzycie powietrza (dla went. mieszajacej!):

Ci=Co + F/Q; Ci – koncentracja zanieczyszczen wewn.,Co – zewn., F – generacja zanieczyszczen [l/s], Q – wentylacja [l/s]

Zalozmy sobie Ci=1300ppm, Co=300ppm, F=0.0031 [l/s]

Delta = 0.001 = 0.0031/Q => Q = 3.1 [l/s] = 11.2 [m3/h]

Zapraszamy goscia do pokoju, czy rozpatrujemy sypialnie z 2 osobami (chociaz czestosc oddechow w nocy jest nizsza niz srednia) i jestesmy w naszym limicie 30m3/h dla 1 pokoju. Kazdy moze sobie popatrzec jak przyjety limit ppm’ow, czy zewnetrzne ppm’y wplywaja na potrzeby wentylacji. Zatem co innego w Bieszczadach, co innego w centrum Pekinu. Limity “panstwowe” tez sie zmienialy i byly poluzowane podczas kryzysu paliwowego w latach 70 (wujek Google).


Pierwsza z brzegu strona o badaniach statystycznych:

http://www.iaqscience.lbl.gov/vent-syndrome.html

Wnioski podaja, ze wentylacja powinna sie miescic w granicach 10-70 cfm (4.7-33 l/s) chociaz nadmieniaja, ze dane badawcze jak i metodologia byly bardzo ograniczone. Mowia tez, ze w wiekszosci badan syndromu chorego budynku ma korelacja z zawartoscia CO2.

Gwoli scislosci system SBS jest teraz wyparty przez IAQ (indor air quality).

U ciebie nydar patrzac na powyzsze zalozenia 35 m3/h CO2 w 3 osoby to potrzebna wartosc SREDNIEJ dla domu, dla systemu IDEALNIE MIESZAJACEGO (i tylko dla C02 od uzytkownikow). Jakie sa roznice w sprawnosci mieszajacej i wyporowej to sie postaramy przyjrzec rowniez.

[nydar]

Małe sprostowanie.Nie 35m3/h a 70m3/h dla trzech osób. Tak ok.6,5L/s/osobę.Wydaje się że to jest bezwzględne minimum dla utrzymania zaleceń 1000ppm.A działa to przy dolnym nadmuchu a górnym wyciągu.Stąd nie bardzo rozumiem dlaczego piszesz że 35m3/h jest odpowiednie dla systemu idealnie mieszającego(o ile taki w warunkach domowych może istnieć),skoro 70m3 jest na krawędzi?
ps.300ppm w powietrzu zewnętrznym to chyba bardzo stare dane.Na mojej leśnej polanie w środku dużego lasu to 380-400ppm.W centrum miasta to 500-520ppm.

[sailah]

Mowie czysto teoretycznie, zeby miec jakas baze do wyjscia, a im wiecej bedziemy mieli pomiarow tym bardziej pewnie bedzie mozna jakis przelicznik wrzucic na skromne forumowe warunki. Ja mam ta wade, ze lubie wiedziec dokladnie i skad sie co bierze. Wzor jest prosty wiec kazdy moze sobie jakies wnioski wyciagnac (mysle, ze nie popelnilem bledow przy interpretacji). Tylko podkreslam, ze jest on dla warunkow ustalonych.

Ok liczac dla Twoich parametrow: wewn. 1000ppm, zewn. 400ppm wychodzi Q=5.2 l/s /osobe dla CO2 => 18.6 m3/h /osobe.
Wzor jest dla systemu mieszajacego gdyby jeszcze idealnie mieszal. Dla wyporowego sie przyjrze i dam znac.

[sailah]

Gdzies na stronie swegon'a jest ciekawy pdf. Podaja w nim sprawnosci dla typu przeplywow:

tlokowy: 100%
wyporowy: 50-100%
mieszajacy: 50%
zwarciowy: < 50 %

W praktyce, ze nie osiaga sie wiekszej sprawnosci jak 60-70%.

W innym miejscu znalazlem info o zanieczyszczeniu powietrza na poziomie glowy dla wyporowej nie przekraczajacym 20% jak w powietrzu wywiewanym, ale to chyba bylo dla nawiewnikow znajdujacych sie w poblizu (bo liczy sie rozplyw powietrza dla roznych nawiewnikow podobnie jak natezenie swiatla).

Tak czy inaczej jesli ludzie z reku schodza do 1/3 wymiany/h to tez upodabniaja system do wyporowego (mniejszy odzysk z reku, mniejsza predkosc, kiepskie mieszanie), tylko z nawiewem w suficie, a wyciagiem pod drzwiami wiec jesli stratyfikacja jest efektywna to wychodzi zupelnie na opak. Mysle, ze wychodza przeplywy zwarciowe, zalezy jeszcze od sposobu ogrzewania pomieszczen. Jak kto grzeje kaloryferem to ma pewnie wystarczajace mieszanie.

W druga strone nawiewajac wyporowe zbyt predko wyjdzie bardziej mieszane, bo zgubi sie laminarnosc.

No ale dobrze by bylo jakby wiecej ludzi robilo pomiary CO2 i podawalo w jakich warunkach sie odbywaly..


Nydar ale biokominek tez wykluczasz?

[miloszenko]

Podbijam temat jako, ze sam stoje prze dylematem jaka wentylacje wykonac.

Poki co obstaje przy centralnym nawiewie(1 na kondygnacje), i 1 wywiew plus GWC z GMC.

Nawiew i wywiew mialyby wpiete nagrzewnice. Wywiew poza okresem grzewczym dogrzewalby wode z sieci na potrzeby CWU a w okresach grzewczych wlot powietrza.

Jako, ze niewiele potrzeba energi zeby nawiew z GWC na poziomie 12-13 stopni dogrzac do 19-20 aby komfort cieplny zachowac.

( okolo 300 Wat mocy nagrzewnicy potrzebne aby dogrzac strumie 100 m3/h o 8 stopni, w obecnym domu czeka na podpiecie nagrzewnica a mocy 2 KW, gdyz gradient zima moze dochodzic do 20 stopni, a przeplyw byl zakladany do 300 m3/h, oznacza to, ze nagrzewnica nie musi byc jakas wypasiona)

Taki uklad mogly dzialac przez wiekszosc roku na minimalnym wspomaganiu wentylami, np takimi: http://wentylatory.istore.pl/pl/tt15...alowy.html#op1 .

Cena calej wentylacji powinna sie zamknac w 4 tys PLN. Moge ekstra za 500 zl dorobic solara powietrznego robiac zabite okno od poludnia

Caly system powinien pobierac minimalne ilosci energii do pracy wiec czekam tylko na opinie i projektuje

Pozdrawiam

[nydar]

W moim konkretnym przypadku wykluczam,ponieważ priorytetem jest max.zapotrzebowanie na świeże powietrze do 100m3/h.Mam zresztą kominek z płaszczem wodnym ale bardzo szczelny z dopływem powietrza z zewnątrz. Biokominek czy kuchenka gazowa wymagały by większych ilości świeżego powietrza.Stąd płyta indukcyjna.

Miloszenko.Czy ja dobrze zrozumiałem.Jedna kondygnacja-jeden nawiew-jeden wywiew?( jedna kondygnacja to jedno pomieszczenie?)

[miloszenko]

W moim konkretnym przypadku wykluczam,ponieważ priorytetem jest max.zapotrzebowanie na świeże powietrze do 100m3/h.Mam zresztą kominek z płaszczem wodnym ale bardzo szczelny z dopływem powietrza z zewnątrz. Biokominek czy kuchenka gazowa wymagały by większych ilości świeżego powietrza.Stąd płyta indukcyjna.

Miloszenko.Czy ja dobrze zrozumiałem.Jedna kondygnacja-jeden nawiew-jeden wywiew?( jedna kondygnacja to jedno pomieszczenie?)

1 nawiew na kondygnacje, wywiew z kazdego pomieszczenia do wspolnego wyciagu.

1 wspolny nawiew kazalby tym u gory oddychac brudnym ogrzanym powietrzem z parteru

Jakby ktos polecil proste narzedzie do rysowania instalacji to chetnie prztgarne i cos tu wrzuce.

Pozdrawiam

[nydar]

A to teraz jasne.

[jasiek71]

1 wspolny nawiew kazalby tym u gory oddychac brudnym ogrzanym powietrzem z parteru

zrób wyciąg w najwyższym punkcie klatki schodowej, wszystko co będzie się nią przemieszczało z niższych kondygnacji ( zapachy, ciepłe powietrze w lecie...) zostanie na bieżąco usunięte...

[miloszenko]

Tak czy inaczej bede chcial zeby ktos z papierami sie pod konkretnym projektem podpisal.

Pozostaje kwestia solara powietrznego, ktory przy kazdym sloneczku dogrzewalby wstepnie wode do CWU, a powietrze po przejsciu przez nagrzewnice mogloby byc w sezonie grzewczym puszczane w nawiew. Takim oto sposobem kosztem jedynie pracy wentyli i max. 2 pompek (lacznie bedzie ze 40W mocy) woda moze byc dogrzewana o kilkanascie stopni, nawiew o 7-8 i wszyscy szczesliwi

Generalnie spodziewam sie, ze przy nawiewie caglym o temp. 20-22 stopnie plus zyskach bytowych zamontowany klimatyzator w salonie polaczym z kuchnia i przedpokojem powinien bez problemu dac sobie rady (taki najmniejszy z mozliwych o mocy cieplnej 3 KW.

COP takiego ukladu byloby na pewno oszalamiajace, niestety certyfiaktu pasywnosci taki dom nie uzyska nigdy

Pozdrawiam

[sailah]

milszenko, zeby wydac opinie to trzeba kogos grubszego kalibru jak JBZ, czy Adam_mk. Chociaz cos czuje, ze oni tez mogliby miec roznice zdan, czy dawac WG, czy WM dla budynku wiecej niz parterowego. Oczywiscie z praktykami jak nydar, czy jasiek to sie tez dogadasz.

Ja to za duzo nie doradze, bo jestem "biedny mi$", ktory sie dopiero przyucza i to przewaznie tylko teoretycznie. No ale korzystam z dorobku wielopokoleniowego w koncu.. a Adam_mk nakazuje myslec to mysle ile Bozia rozumu dala ; p Licze tez na to, ze sie wiecej ludzi dolaczy i wspolnie bedzie mozna dojsc do jakichs ogolnikow i je zebrac w czytelnej postaci.

Sam mam ciagoty, zeby to wszystko wysterowac z roznymi bajerami, ale zeby przejsc w drobiazgi to trzeba najpierw podstawe dobrze opanowac. Poza tym sklaniam sie ku idei, ze skoro wspolpracujemy z natura co do zasady to trzeba ta idee kultywowac. Czyli starac sie poszukac takich rozwiazan, zeby byly samoregulacyjne i mozliwie proste. Zobaczymy czy sie uda. WM mieszajaca jest rozwiazaniem systemowym wiec dobre dla instalatorow. Z WG/WW dlubanie wieksze.. trzeba by sie zglosic do konsultanta jakiegos, a malo kto chce placic za porady. A swoje i tak lepiej wiedziec, zeby sie nie dalo wpuscic w kanal.

Co do silnika to mozna podejsc do tematu na rozny sposob. Jesli chcesz WW dla stratyfikacji zanieczyszczen glownie, to pewnie sie nada (chociaz ma jedynie 2 nastawy, ale lepsze to niz nic). Jesli chcesz, zeby instalacja dzialala z korzysciami WG, a bez jej wad to bardziej bym sie nastawial na wentyle jak w nasadzie VBP o ktorej pisal HenoK. Jest autonomiczna w dzialaniu.

Jesli pracuje dobrze tak jak twierdza, to nie bedzie zbyt duzego przeplywu i podcisnienia w domu w zime (zatem mniejsze ryzyko wykraplania wody z chlodnego powietrza zasysanego nieszczelnosciami jak w WM wyciagowej), a w lato wytwarza ciag.. Chociaz 10 Pa moze nie starczyc jak na wszystko. No i cena troche zaporowa.

Moze Adam_mk ma jakis ciekawy wentyl w zanadrzu, bo lubi zabawki.


No a ja, zeby dalej brnac w temacie to wrzucam obrazki dla tradycyjnego WG i WG/WW w szczelnym domu z GWC:



W rzeczywistosci roznice nie beda tak drastyczne bo w 1 przypadku czesto beda tylko czesciowe spadki cisnien na pietrach, a w 2 dojda wlasnie spadki przez nieszczelnosci.

A tutaj dobra stronka do liczenia sily WG:

http://www.engineeringtoolbox.com/na...ion-d_122.html

[nydar]

Wentylacja grawitacyjna-wyporowa to nie to na czym można zarobić.Stąd i dyskutantów mało i zainteresowanie nikłe.A przeciętny inwestor nie bardzo wie o czym piszesz.Pióro masz lekkie więc zamiast obcojęzycznych linków może więcej beletrystyki.

[sailah]

Hehe dzieki : ) Myslalem, ze wlasnie odstraszam ludzi swoim pisaniem tak, ze nie chca sie udzielac i moze lepiej dac im czas nadrobic googlowanie przynajmniej ; p. Zeby pisac wiecej to trzeba jeszcze znacznie wiecej przeczytac, a cos slabo z tym ostatnio u mnie.

[nydar]

No to odpuść sobie X Faktor i czytaj,czytaj,a potem nieś kaganek.Wkoorwia mnie ogólne przekonanie że niemieckie czy ogólnie zachodnie budownictwo jest od naszego lepsze.

[Arturo72]

Wentylacja grawitacyjna-wyporowa to nie to na czym można zarobić.Stąd i dyskutantów mało i zainteresowanie nikłe.A przeciętny inwestor nie bardzo wie o czym piszesz.

Nie o to chodzi.
Chodzi o temperatury nawiewu.
Jaka jest temperatura nawiewu w WGW a jaka w WM z odzyskiem bez żadnych dodatków ? Jaki wpływ takiej temperatury ma na zużycie energii na ogrzewanie ?
W domach energooszczędnych WGW nie ma racji bytu moim zdaniem.

Ok,wentylacja to wentylacja ale czemu przy okazji nie może być odzysku ciepła ?

[jasiek71]

Ok,wentylacja to wentylacja ale czemu przy okazji nie może być odzysku ciepła ?

GWC daje 50% sprawność więc praktycznie tyle samo co system wentylacyjny oparty na centrali wentylacyjnej z rekuperatorem bez wymiennika gruntowego...

[nydar]

Arturo .wlatuje mi świeże powietrze zimą o temp.20-17,2oC.Przekonaj mnie proszę do rekuperatora.Zastrzegam .Łatwo się nie dam.

[Arturo72]

Arturo .wlatuje mi świeże powietrze zimą o temp.20-17,2oC.Przekonaj mnie proszę do rekuperatora.Zastrzegam .Łatwo się nie dam.

Napisałem "bez dodatków".
U mnie w cenie 4tys.zł prawie tyle samo wlatuje a wygląda bez porównania i wymaga znacznie mniej uwagi przy eksploatacji a przy okazji żadne pomieszczenie czy strych nie jest narażone na zawigocenie,gdyż wilgoć odpadowa wydalana jest do kanalizy a nie w "niewiadomo gdzie"

XXI wiek mamy Panowie...