<Podłoga na gruncie dla laików>

[Crisiano]

Podłoga na gruncie dla laików (czyli podobnych do mnie budowlańców).

Zapraszam do dyskusji. Zebrałem swoje myśli oraz spostrzeżenia po przeczytaniu wypowiedzi osób z forum oraz po
przeanalizowaniu różnych rozwiązań znalezionych w necie.

Podłoga na gruncie dla dobrych warunków gruntowych i wyniesionej ponad poziom terenu.
(W innych przypadkach musi być szczelna i ciągła izolacja przeciwwodna, hydroizolacja.)

Niby prosta sprawa, podobno większość domów teraz bez podpiwniczenia a do tego ogrzewanie podłogowe.

No więc w projektach np u mnie, oraz na stronach poświęconych budowaniu mamy warstwy od góry:
1. wylewka z zatopionymi w niej rurami do ogrzewania wodnego podłogowego (rury mocowane takerem)
2. folia PE lub aluminiowa lub styropian 3cm z folią aluminiową do ogrzewania podłogowego
3. styropian grubości naście cm np 20cm
4. folia PE
5. chudziak
6. Podsypka żwirowo-piaskowa zagęszczona o grubości co najmniej 30cm
7. grunt rodzimy

Poz. 2 Bogaci dają płyty systemowe (styropian z folią z wypustkami do mocowania rur ogrzewania wodnego).

Podobno folia spełnia tu 2 zadania.

a). Górna warstwa (pod wylewką) Jako warstwa ślizgowa i zatrzymująca wodę z wylewki aby styropian pozostał suchy.

b). Dolna warstwa (na chudziaku) Jako izolacja przeciwwilgociowa.

Przykład:


A oto co nam pokazuje termika (obliczenia termiczno-wilgotnościowe):


Wnioski:
W pogoni do oszczędności, eliminując jeden problem tworzymy następny.
Im grubsza izolacja termiczna w podłodze na gruncie tym większy problem z kondensacją pary wodnej w styropianie.
Przy cienkim styropianie kondensacja jeśli wystąpi to wystąpi w gruncie. Przy grubszym punkt kondensacja przesunie się do styropianu czyli nad izolację przeciwwilgociową. Para się skropli a folia nie pozwoli spłynąć wodzie do gruntu. Z każdym dniem sytuacja będzie się nawarstwiać. Wiadomo, że podłoga na gruncie to warunki ustabilizowane, więc nie ma znaczenia zmiana pór roku.
Są jeszcze opinie, że temperatura pod chudziakiem jest wyższa niż obliczeniowe 3 stopnie. Może tak być gdy ciepło za bardzo będzie uciekać ze względu na zbyt cienkie ocieplenie. Tego jednak nie chcemy dlatego dajemy grubo styropianu. Drugą kwestią jest brak wychłodzenia gruntu przez powietrze, od góry przecież jest styropian, a z boku ściany fundamentowe. Czyli logicznie powinno być więcej niż 3 stopnie. Wg różnych źródeł jest od 3-8 stopni w zależności od odległości od ściany fundamentowej. Im bliżej środka chudziaka tym cieplej. Jednak problem pozostaje blisko ścian fundamentowych.

Jak w takim razie dążyć do oszczędności i nie popełniać błędu?

1. Rozwiązanie Adama_Mk - perlit.
O tym napisano już chyba wszystko w wątku. Jestem laik więc mój komentarz zbędny.
http://forum.muratordom.pl/showthrea...ogi-na-gruncie

2. Brak izolacji przeciwwilgociowej na chudziaku.
Co tak naprawdę daje nam ta izolacja i przed czym chroni? Przed dostaniem się wilgoci do ocieplenia. Ale ocieplenie to styropian, który nie podciąga kapilarnie, który ma bardzo ograniczoną nasiąkliwość i to przy długotrwałym zamoczeniu w wodzie. W podłodze na gruncie takie warunki nie występują. Poza tym styropian bardzo szybko pozbywa się grawitacyjnie wody.

Czy to rozwiązanie jest innowacyjne, niebezpieczne itp?
Proszę zobaczyć jak izoluje się w Skandynawii. Brak izolacji przeciwwilgociowej pod wełną... Nie znają się czy co?


A oto co nam pokazuje termika (obliczenia termiczno-wilgotnościowe):


Kondensacja: BRAK

A teraz można linczować...

[Crisiano]

no to moze wyjasnij ten blad w rozumowaniu, z checia poczytam, chyba ze twoja wiedza ogranicza sie tylko do hasel

[Truteń]

błąd w rozumowaniu a raczej błąd w interpretacji przekroju. fizyka to nie matematyk t życie

Jakies konkrety odnośnie rysunków zamieszonych przez Crisiano, temat mnie zainteresował bo robienie z domu termosu dla mnie to idiotyzm a poparty bytnością co prawda kilkudniową w Stenlose. Odwiedziłem 3 domy i w każdym z nich po kilkuletnim użytkowaniu czuć było stęchliznę. Podobne doświadczenie z takimi domami tyle że w niemczech ma mój kuzyn który jest budowlańcem i parokrotnie spotykał się z pasywniakami i potwierdził dokładnie to samo, w domu pasywnym, certyfikowanym, użytkowanym przez rodzinę ŚMIERDZI . Nie posądzam ani Niemców ani Duńczyków o celowe obniżanie komfortu w swoich domach a tym bardziej o odstępstwa technologiczne od zakładanego projektu. Ponadto w budowaniu takich budynków są oni lata świetlne przed nami i mimo wszystko nie udaje im się tego zrobić dobrze. Dlatego uważam że adaptowanie nowych technologii do naszego stylu budowania nie zawsze ma rację bytu a i nie każda innowacja musi być na plus w dłuższym okresie użytkowania.

[nela29]

A coś dla tych robiących podłogę poniżej poziomu gruntu (np. 50 cm)?

[מרכבה]

bo robienie z domu termosu dla mnie to idiotyzm

bo jak widać ... Rzesza to nie jest święte miejsce.
Wystarczy że filtra nie zmieni w reku długi czas ... inne tego typu przypadki.
Powiedz mi dla czego w takim domu ma śmierdzieć ? zacznij szukać, bo pisanie nie bo nie .. to jest odpowiedź małego dziecka.

Crisiano świetna robota .

h technologii do naszego stylu budowania nie zawsze ma rację bytu a i nie każda innowacja musi być na plus w dłuższym okresie użytkowania.

ale jaka to jest qrfa technologia ? o czym ty gadasz ? o jakiej technologi ? bo coś ci się pomieszało.

To jest standard ! a nie technologia ! ludzie ! macie problemy z pojmowaniem czegoś to nie piszczcie !
oddychanie ścian ! wasz qrfa szlagier ! ale to zdefiniuj ... a nie uważaj że to jest definicja sama w sobie jak białe i czarne !
Prostotą bije jak woźnicy bat !
jak by każdy tak myślał to siedzieli byśmy na drzewach, a piorun był by karą bożą nadal !

Raz jeszcze jest to standard ! nie technologia ! musisz spełnić pewne warunki ... a czym to zrobisz to już jest twój za .. biznes !
http://www.baubiologie.at/europe/aus...ia.html?id=366 jaką tu widzisz technologie ? chyba cepa łamanego !

[Crisiano]

A coś dla tych robiących podłogę poniżej poziomu gruntu (np. 50 cm)?

Z chęcią bym pomógł ale .... mógłbym zaszkodzić. Nie analizowałem tego przypadku i raczej nie będę. Chyba, ze moja podłoga się obniży ...

Wiem tylko, że w tym przypadku rozwiązanie zależy od warunków gruntowych/wodnych. Obowiązkowo drenaż.

[Greg_81]

Crisiano -dzięki za założenie wątku, tylko aby brnął w dobrą stronę ,temat dotyczy wszystkich budujących choć trochę świadomych.
Sam myślę jak ,, dobrze''wykonać podłogę na gruncie nie nadwyrężając znacznie budżetu a mieć ciepło i sucho

[Truteń]

bo jak widać ... Rzesza to nie jest święte miejsce.
Wystarczy że filtra nie zmieni w reku długi czas ... inne tego typu przypadki.
Powiedz mi dla czego w takim domu ma śmierdzieć ? zacznij szukać, bo pisanie nie bo nie .. to jest odpowiedź małego dziecka.

Jak już pisałem dokładnie to samo w Danii i Niemczech, w domach z certyfikatami PHI. Dlaczego tak jest NIE WIEM, ja techniczny nie jestem opisuję co widzałem a w tym przypadku co czułem. Ty jesteś bieglejszy to polecam wycieczkę do Danii, piękny kraj a przy okazji poszerzysz horyzonty bo widzę że są one bardzo ścisłe i nie dopuszczające pomyłki ot taki Macierewicz tyle że budowlany.

ale jaka to jest qrfa technologia ? o czym ty gadasz ? o jakiej technologi ? bo coś ci się pomieszało.

To jest standard ! a nie technologia ! ludzie ! macie problemy z pojmowaniem czegoś to nie piszczcie !
oddychanie ścian ! wasz qrfa szlagier ! ale to zdefiniuj ... a nie uważaj że to jest definicja sama w sobie jak białe i czarne !
Prostotą bije jak woźnicy bat !
jak by każdy tak myślał to siedzieli byśmy na drzewach, a piorun był by karą bożą nadal !

Raz jeszcze jest to standard ! nie technologia ! musisz spełnić pewne warunki ... a czym to zrobisz to już jest twój za .. biznes !
http://www.baubiologie.at/europe/aus...ia.html?id=366 jaką tu widzisz technologie ? chyba cepa łamanego !

Jakby tego nie ująć to w Polsce przeważa technologia murowana i wiem o czym piszę natomiast nie wiem po co te przerywniki, brak argumentów czy jak ?
Pokaż mi gdzie pisałem o oddychaniu ścian bo nie lubię gdy mi się zarzuca coś czego nie pisałem.
Co mi chcesz wmówić że co jest standardem, niby domy pasywne, gdzie są, chyba w Stenlose bo nie u nas. Wiesz więcej na temat użytkowania takiego domu od tych co w nim mieszkają od kilku lat bo raczej nie. Teoria w przypadku tych domów akurat się nie sprawdziła bo miały zużywać do 15 kWh/m2 a zużywają 2-3 razy więcej, i to praktycznie wszystkie. Dlaczego tak jest NIE WIEM nie wiedzą także sami gospodarze, ale wiedziała gmina gdzie parametry zakładała znacznie wyższe właśnie po to aby nie stracić dotacji
Dlaczego uważam że domy pasywne są nie do końca dobre, pewnie dlatego że są ograniczenia chociażby co do bryły budynku. Nie każdemu się ona podoba i ma do tego prawo.
A co do siedzenia na drzewach to polecam wycieczkę do Egiptu i pooglądania m.in piramid które juz trochę stoją a jakoś rewolucyjnie technologicznie nie są. Przy okazji odwiedź świątynię w Karnaku i wytłumacz mi jak Ci zacofani ludzie wybudowali takie cuda i dodatkowo w świątyni w samym jej środku masz kamienne Sanktuarium gdzie temperatura jest dużo niższa niż na zewnątrz a w sumie to tylko kilka kamieni położonych na sobie a nie szczelnie zamknięty termos a temperatura cudowna przy 50-60 stopniach na zewnątrz Cuda panie, cuda a WM,rekuperatora, ocieplenia nie ma a działa.

[מרכבה]

temat mnie zainteresował bo robienie z domu termosu dla mnie to idiotyzm a poparty bytnością co prawda kilkudniową w Stenlose.

to jest jednoznacznie związane z drugim członem ... oddychanie ścian czy się myliłem ?

Ty jesteś bieglejszy to polecam wycieczkę do Danii, piękny kraj a przy okazji poszerzysz horyzonty bo widzę że są one bardzo ścisłe i nie dopuszczające pomyłki ot taki Macierewicz tyle że budowlany.

wiesz co zabawny jesteś z tymi horyzontami.
Jak byś wiedział to nie ograniczam się do konkretnej technologi budynku, tylko do standardu, który uważam że jest dobry, choć widać źle pojmowany czy to w Rzeszy czy u Wikingów ... cóż. jak ktoś chce wentylować 365 w roku przez WM i to przy minimum dla higieny to cóż.

Wiesz więcej na temat użytkowania takiego domu od tych co w nim mieszkają od kilku lat bo raczej nie. Teoria w przypadku tych domów akurat się nie sprawdziła bo miały zużywać do 15 kWh/m2 a zużywają 2-3 razy więcej, i to praktycznie wszystkie.

no właśnie
ale powiedz mi czym taki dom ma się różnić od zwykłego domu ... co powoduje że się tak dzieje a nie inaczej ?

Dlaczego uważam że domy pasywne są nie do końca dobre, pewnie dlatego że są ograniczenia chociażby co do bryły budynku.

no widzisz i kto tu ma horyzonty za górką schowany
Ograniczenia ? są ponieważ ...ktoś jak napił się tej wody z standardem pasywnym poczytał i zrobił ... tylko co zrobił? budę dla psa .
http://www.hanse-haus.co.uk/build_yo...assivhaus.html co ten jest ładny
http://www.linwoodhomes.com/house-pl...ans/hawthorne/ co nie nadaje się na pasywny ?
http://www.linwoodhomes.com/house-plans/plans/alpine/ a ten brzydki ?
http://www.linwoodhomes.com/house-plans/plans/barrett/ ten ?
http://www.linwoodhomes.com/house-plans/plans/chestnut/ a ten ... jak że inny styl budowania
http://www.linwoodhomes.com/house-plans/plans/heron/ co źle to wygląda ?
nie są to budynki spełniające standard pasywny, bo ciut trzeba by było zaglądnąć do projektu .

a z tym Karnakiem to ... wiesz pooglądaj to czy tam im było zimno jak wykonywali te prace ...
bo nie było im zimno ... tak jak tu chcesz zasugerować ...

mniemam że do wszędzie chodzisz piechotą, bo do tego stwora metalowego zwanego "autem" nie wisiądziesz bo to zrobili teoretycy ... no jak ..
taki silnik może działać to czary ...
budynek pasywny puki co jest naście razy bardziej prostą konstrukcją niż silnik w aucie ...
cóż dla laika .. który ma nie ma horyzontu ... wszytko co nowe i nie zrozumiałe dla niego musi tłumaczyć na swój wydumany sposób.
a mnie się nie chce ciągle tłumaczyć w kółko tego samego .

równie dobrze możesz wątpić dlaczego bateria działa ... skąd prąd w kablu płynie ...
dobitnie chcesz pokazać że tego nie rozumiesz i swoje nie zrozumienie
chcesz zaszczepiać innym !
szkoda że samolotem leciałeś do Egiptu ... szkoda że samolot zbudowano ten dzięki setką godzin pracy inż .. ale ciebie to nie obchodzi ...
dla ciebie świat dzieli się na praktykę to co możesz opisać swoimi słowami co pojmiesz...
i na teorię co wedle ciebie jest gdzieś z kosmosu ... i nie wiadomo po co jest .

no sorry ale to byś nie miał forum i siedział na drzewie bojąc się nocy i martwiąc co upolować ...
http://oknotest.pl/okna-energooszczedne/rehau-geneo-phz już im coś świta że trzeba szybę głębiej wsadzić .
http://www.youtube.com/watch?v=xXYCaabNHCo oczywiście to jest teoria ...
a może już czary ?

[Truteń]

to jest jednoznacznie związane z drugim członem ... oddychanie ścian czy się myliłem ?

Myliłeś się.

wiesz co zabawny jesteś z tymi horyzontami.
Jak byś wiedział to nie ograniczam się do konkretnej technologi budynku, tylko do standardu, który uważam że jest dobry, choć widać źle pojmowany czy to w Rzeszy czy u Wikingów ... cóż. jak ktoś chce wentylować 365 w roku przez WM i to przy minimum dla higieny to cóż.
no właśnie
ale powiedz mi czym taki dom ma się różnić od zwykłego domu ... co powoduje że się tak dzieje a nie inaczej ?

To co chcesz zrobić, dziurawy termos żeby nie używać WM. Przecież to się wzajemnie wyklucza. Dlaczego uważasz że Niemcy i Duńczycy źle użytkują swoje domy, może to po prostu wina złej technologi lub projektanta który czegoś nie uwzględnił w swoich obliczeniach.

no widzisz i kto tu ma horyzonty za górką schowany
Ograniczenia ? są ponieważ ...ktoś jak napił się tej wody z standardem pasywnym poczytał i zrobił ... tylko co zrobił? budę dla psa .
http://www.hanse-haus.co.uk/build_yo...assivhaus.html co ten jest ładny
http://www.linwoodhomes.com/house-pl...ans/hawthorne/ co nie nadaje się na pasywny ?
http://www.linwoodhomes.com/house-plans/plans/alpine/ a ten brzydki ?
http://www.linwoodhomes.com/house-plans/plans/barrett/ ten ?
http://www.linwoodhomes.com/house-plans/plans/chestnut/ a ten ... jak że inny styl budowania
http://www.linwoodhomes.com/house-plans/plans/heron/ co źle to wygląda ?
nie są to budynki spełniające standard pasywny, bo ciut trzeba by było zaglądnąć do projektu .

Fajnie że sobie sam odpowiadasz i potwierdzasz że mam rację

a z tym Karnakiem to ... wiesz pooglądaj to czy tam im było zimno jak wykonywali te prace ...
bo nie było im zimno ... tak jak tu chcesz zasugerować ...

No i znów się mylisz bo amplitudy temperaturowe dobowe są bardzo duże "na pustyni" w dzień 50-70 stopni a w nocy spada nawet poniżej 10 stopni, dla Egipcjan taka temperatura to znak że wkłada się puchową kurtkę i to dosłownie. Sam byłem zdziwiony jak przy blisko 20 stopniach potrafią chodzić oni w kurtkach u nas określanych jako zimowe.

mniemam że do wszędzie chodzisz piechotą, bo do tego stwora metalowego zwanego "autem" nie wisiądziesz bo to zrobili teoretycy ... no jak ..
taki silnik może działać to czary ...
budynek pasywny puki co jest naście razy bardziej prostą konstrukcją niż silnik w aucie ...
cóż dla laika .. który ma nie ma horyzontu ... wszytko co nowe i nie zrozumiałe dla niego musi tłumaczyć na swój wydumany sposób.
a mnie się nie chce ciągle tłumaczyć w kółko tego samego .

równie dobrze możesz wątpić dlaczego bateria działa ... skąd prąd w kablu płynie ...
dobitnie chcesz pokazać że tego nie rozumiesz i swoje nie zrozumienie
chcesz zaszczepiać innym !
szkoda że samolotem leciałeś do Egiptu ... szkoda że samolot zbudowano ten dzięki setką godzin pracy inż .. ale ciebie to nie obchodzi ...
dla ciebie świat dzieli się na praktykę to co możesz opisać swoimi słowami co pojmiesz...
i na teorię co wedle ciebie jest gdzieś z kosmosu ... i nie wiadomo po co jest .

No i tu właśnie dorabiasz sobie ideologię bo nigdzie nie napisałem że neguję postęp technologiczny jako taki ale łączenie nowych niesprawdzonych technologii ze starymi przez co wychodzi nie to co powinno. Na dzień dzisiejszy dom pasywny to m.in. PC, rekuperator i WM i nie wiadomo co jeszcze w przyszłości a i tak pomimo znacznie wyższych kosztów budowy takiego domu w stosunku do domu "standardowego" nie ma oczekiwanych korzyści bo jak wynika z rozmowy z użytkownikami to domy te nie spełniają założeń. Uważam podobnie tak ja Ty że idea domu pasywnego jest dobra tylko w moim mniemaniu nie powinien być to tzw "termos" bo jak widać z obecną technologią to nie działa według założeń.

[מרכבה]

http://forum.muratordom.pl/showthrea...ht=kamil+basia byłem wczoraj zobaczyłem na żywo jak wygląda dom z 30cm do dookoła izolowany normalny, nie zjadł mnie.

No i tu właśnie dorabiasz sobie ideologię bo nigdzie nie napisałem że neguję postęp technologiczny jako taki ale łączenie nowych niesprawdzonych technologii ze starymi przez co wychodzi nie to co powinno.

Widzę że całkiem dobrze się z Tobą pisze.
Może fakt jakieś uczulenia mam przepraszam jak najechałem.
Wiesz popełniłem błąd wyciągając wniosek, po prostu chcesz dobrze i masz nie miłe z tym doświadczenia.

Ty że idea domu pasywnego jest dobra tylko w moim mniemaniu nie powinien być to tzw "termos" bo jak widać z obecną technologią to nie działa według założeń.

a wiesz dlaczego ? ponieważ ludzie jak modą zachwycą się nie rozumiejąc tego.
pierwsze tyczy się kosztów ponieważ posiadasz opinię iż są

WM i nie wiadomo co jeszcze w przyszłości a i tak pomimo znacznie wyższych kosztów budowy takiego domu w stosunku do domu "standardowego" nie ma oczekiwanych korzyści bo jak wynika z rozmowy z użytkownikami to domy te nie spełniają założeń.

a wiesz kto to spowodował ? papierki i certyfikaty
http://oknotest.pl/okna-energooszczedne/rehau-geneo-phz już widać że mają świadomość iż szyba była płytko w ramie osadzona.

Zrób okno dachowe w standardzie "pasywnym" ile ? 6 kzł i więcej za jedno okno.
Wystarczy zobaczyć ten "program" NF15 ile chorych wymagań.
To da się zrobić prościej i taniej !

To co chcesz zrobić, dziurawy termos żeby nie używać WM. Przecież to się wzajemnie wyklucza. Dlaczego uważasz że Niemcy i Duńczycy źle użytkują swoje domy, może to po prostu wina złej technologi lub projektanta który czegoś nie uwzględnił w swoich obliczeniach.

Nie chcę zrobić dziurawego termosu, tylko dom w którym w okresie wiosny czy jesieni gdzieś do +25 st i
około 0 st wentylacja będzie naturalna, tylko nie myl z kominową "grawitacyjną" inaczej to działa na zasadzie wyporu
i nie przez komin bo tak owego nie ma, klapa, właz czy jak tam zwał.

Puki co mieszkam właśnie w termosie bo nawet nie mam w pokoju kratki wentylacyjnej a wilgotność sięga 70% i jest odniesienie.
i każda rura teraz ze świeżym powietrzem była by ok
w lecie okna trzeba zamykać i się dusić inaczej było by 30st w nocy ... i to dzieje się w "normalnym" budynku .
A mnie potrzeba powietrza świeżego i zimnego w tedy .
Teraz w drugą stronę ... trzeba okna otwierać bo robi się za wilgotno w domu ...
ale jak otworzysz to znowu "zimno" po nogach ciągnie ...oj nie chcę ja tego .

Co mogą Niemcy robić ? para oszczędności na wentylacji =smród i zaduch równa się zła wentylacja i tylko ona powoduje taki stan .