Osadzenie stropu drewnianego

[pirat76]

Witam.
Na razie całość inwestycji jeszcze w planach, ale projekt budynku zmierza ku końcowi i może w tym roku ruszę z budową.
Zdecydowałem się na strop drewniany w domku parterowym, strych jak zwykle zostanie przeznaczony na graciarnie. Kąt nachylenia dachu 30-35 stopni. Ściany z ceramiki. Planowany strop z desek 6x20 (mniej więcej), od góry płyty osb lub mfp do tego ocieplenie. To na razie plany ale jak wyjdzie z wyliczeń tego nie wiem. W tym momencie istotne dla mnie jest konstrukcja posadownie tego stropu i mam pytanie do Was jak robiliście u siebie.
1. Czy robiliście pełny wiązar?
2. Jeżeli belki/deski stropowe były oddzielnie, to jak były osadzone na murze (bezpośrednio na cegłach, na wieńcu czy mocowanie przy pomocy zawiesi)?
Próbuję odświeżyć temat, bo ostatni post widziałem z 2011 roku ale nikt nie pisał jak się sprawuje wykonany strop. Czekam na Wasze uwagi. Pozdrawiam.

[pirat76]

I co nikt nie robił z Was takiego stropu?

[Mario430]

Dobre pytanie... Ja jestem na etapie wykonywania takowego stropu. Projekt zakładał zawieszenie belek pomiędzy wieńcem, podciągiem, itd., tylko jak to zrobić to już nie określał. U mnie dodatkowo jest tak, że część belek powiększam do rozmiarów ok. 20x24cm, bo chcę, żeby były widoczne od dołu, więc muszą mieć ogląd, natomiast pozostałą cześć zostawiam taką jaka wyszła z obliczeń (bodajże 12x18cm), bo tam będzie sufit podwieszany. Dodatkowo u mnie całe ocieplenie będzie leżeć na tych belkach, ja nie ocieplam pod samym dachem, mam pełne deskowanie, papę i chcę, żeby cyrkulacja z wentylacją dobrze hulała. Zastanawialiśmy się długo z cieślami jakie by to musiały być zastosowane te mocowania, żeby dały radę cały ten strop utrzymać, a jednocześnie uchwyty nie były widoczne od dołu i doszliśmy do wniosku, żeby sobie to darować i położyć belki lepiej na wieniec i podciągi, połapać to kątownikami, żeby nie skręcało i obmurować. Tym samym oczywiście podniesie mi się salon, jadalnia i kuchnia o te 25cm (będzie coś ok. 3m wysokości), ale mocowanie jest pewne, a tak to do końca nie wiadomo. W tej części widocznej planuję z góry na belki nabić płyty OSB, folia i wełna a od dołu wpuścić między nie płyty g-k tak około 4-5cm, natomiast w części "niewidocznej" prawdopodobnie nabiję tylko deski z góry (zostało mi ze 3m3) a od spodu sufit podwieszany. Większość ocieplenia prawdopodobnie wpuszczę pomiędzy g-k, a deski.
U mnie podobnie chyba jak u Ciebie poddasze, a może raczej stryszek będzie nieużytkowe, aczkolwiek jakaś komunikacja jest konieczna i nad tym obecnie pracuję. Prawdopodobnie zrobię coś na kształt pomostu przez całą długość chałupy wraz z odnogami do wyłazów i tyle

[pirat76]

Witam.
Zastanawiam się jak obmurujesz te belki? Masz zamiar porobić gniazda?
Trochę przejrzałem informacji na temat tych stropów i jedyne sensowne rozwiązanie jakie mi się nasuwa to jest takie jak na rysunku.
Załącznik 245347

Więźba oczywiście wsparta na murłacie, ale tutaj pojawia się problem. Załóżmy że belki stropowe będą miały wysokość 20, murłata wtedy co najmniej
200x140 (sorki będę podawał w mm, jakoś nie potrafię tych ciesielsko stolarskich centymetrów). Czyli wysoka a wąska. Nie wiem czy to zda egzamin.
Tym wieszakom stosowanych do dwuteowników jakoś nie ufam, a jak wspomniałeś trzeba będzie czasami zajść na górę. Szybciej zrobiłbym jakąś deskę oczepową. Nie wiem jeszcze, myślę dalej.

W sumie podobnie myślimy. U Ciebie na wieńcu będzie murłata, czy jak obmurujesz to minimalnie podciągniesz ściankę kolankową? Koniec belki chyba nie będzie wystawał na zewnątrz?

Z tymi płytami gk pomiędzy belkami widziałem podobne rozwiązanie, nie pamiętam tylko jakie to było rozwiązanie (mocowanie), ale efekt jest niezły.

[Mario430]

No witam
Zapodaj jeszcze raz link, bo mi się ten załącznik nie otwiera, a z chęcią zobaczyłbym. No więc po kolei. Ściany mam z porothermu 250mm (też przejdę na mm . Na tym wieniec o szerokości i wysokości też 250mm. I zaraz na wieńcu murłata o wymiarach 140mmx140mm dosunięta na odległość ok. 2cm do krawędzi zewnętrznej wieńca, czyli tym samym pomiędzy murłatą a krawędzią wewnętrzną wieńca ma ok. 90mm miejsca i na tym właśnie spocznie belka dosunięta czołem do boku murłaty. Te 90mm w zupełności wystarcza na mocne oparcie belki, gdyż u mnie najdłuższe pole do przewieszenia (do najbliższego podciągu) ma coś ok. 300mm. Wiadomo, że te belki będą na podciągach składane, no bo trudne znaleźć kloc o wym. 200x240 i długości ponad 600mm ładnie oheblowany. W zasadzie nie ma to żadnego znaczenia, bo i tak nie będzie to widoczne. Co do obmurownia to będzie ono między belkami dokładnie na taką wysokość jak one, a z góry przyjdzie płyta lub deski i tyle. Wiem, że pojawia się problem, że belka 240mm + płyta OSB 25mm może nie wejść przy końcach pod krokiew, bo będzie za mało miejsca. Już o tym rozmawiałem z cieślami, znajdziemy jakieś rozwiązanie - może np końcówki belek zetnie się na 200mm, zresztą zobaczymy. Co do tych wieszaków to myśmy ich trochę przeanalizowali i żadne nie spełniały 100% oczekiwań. Wsparcie ma murze to jednak wsparcie. Co do wpuszczania tych płyt g-k pomiędzy belki to obawiam się jednego, że będzie to pękać na styku belka-płyta g-k, bo wiadomo, że wszystko pracuje, chyba, że da się jakieś listwy maskujące. No nie wiem, zobaczymy. Może nawet zostawimy samą płytą OSB od dołu, którą się obrobi jakiś tynkiem, czy czymś innym. W ogóle to powiem Ci, ze pierwszym pomysłem to było zwykłe nabicie z góry na belki desek na pióro wpust, tylko, że wtedy sufit od spodu (jak dla nas) robi się zbyt monotonny, tzn. samo drzewo, a tak jakby nie było jest to urozmaicone no i oczywiście droższe .

[pirat76]

No rzczywiście ten link nie działa, w domu działał. Muszę się nauczyć wklejać, bo na każdym forum inaczej, a tu jak widzisz dopiero zaczynam.
Rysunek był dokładnie taki jak opisujesz, tyle że wrysowałem wysoką murłatę. Będę w domu to spróbuję znowu.
Jeżeli chodzi o płyty to rzeczywiście są zarysowania przy połączeniu przy drewnie i chyba tego się nie da uniknąć. Może żebyś w miejscu gdzie będą widoczne te belki zastosować inną płytę? Np. MFP - ona chyba jest bardziej gładka. Można ją pomalować jakąś farbą sufitową. Nie wiem jaki to będzie efekt. OSB malowane widziałem, ale niekoniecznie podoba mi się faktura tej płyty.
Zawiesia fabryczne są delikatnie za wiotkie. Może żeby były z grubszej blachy i dłuższe końcówki (zwłaszcza te do mocowania od góry) to byłyby lepsze. Wypalanie na laserze z blachy 3 mm nie jest drogie, kwestia zlecenia zagięcia na porządnej krawędziarce. No i ocynk, chyba żeby pokusić się o kwasiaka jakiegoś. Z czystej ciekawości chyba to sprawdzę.
Co do osadzenia to rzeczywiście 90 mm w zupełności wystarczy. Zwróć uwagę, że nawet jak zrobisz podcięcie w belce do wysokości 200 mm, to jednak 60 Ci wystaje. Można by też delkiatnie ukosować zewnętrzny róg, ale wtedy w miejscu styku belki z murłatą nie będzie już 200 tylko odpowiednio mniej. No i robi się uskok pomiędzy powierzchnią podłogi a murłatą. To akurat chyba w niczym nie przeskadza.
Ja jeszcze dalej myślę i zastanawiam się nad belkami dwuteowymi, ale muszę je sprawdzić jak one się mają wytrzymałościowo w stosunku do drewna.
Spróbuję wstawić nowy rysunek, ale to za chwilę.

[pirat76]

Próba wstawienia rysunku:

To jest cos podobnego co wcześniej wrysowałem, tyle że w 2D i dodałem kątownik pomiedzy belką stropową a murłatą.
Jaki będziesz miał rostaw belek (tych widocznych i tych zakrytych) i jak planujesz je łączyć. Tak jak pisałeś takiej rozpietości to chyba tylko w górach szukać.

[Mario430]

A co to jest za płyta MFP i czy są dostępne grubości 25mm i ile to coś kosztuje w porównaniu do OSB, bo pierwszy raz o niej słyszę?Masz rację mnie też nie bardzo podoba się faktura OSB, ale można na to rzucić siatkę, klej i np. gładź gipsową lub cokolwiek innego i poczarować. Moim zdaniem na styku OSB z belkami nie powinno się nic dziać, tylko też chodzić bo tym nie bardzo, bo jednak minimalnie może się uginać, no i tym samym pękać.
Rysunek wyszedł Ci znakomicie, ale też poniekąd jestem "dumny" z siebie, że sam do tego rozwiązania doszedłem . Malutka tylko korekta do tego co narysowałeś. Belka u mnie ma być położona całą powierzchnią na wieńcu i dociśnięta do końca murłaty, a przycięcie skośne, żeby weszła pod krokiew od góry (od strony krokwi, takie zwykłe ściosanie, czy jak to nazwać. Nie wiem, może kładzenie nie wyjdzie w każdym miejscu po krokwią to wtedy będzie łatwiej. Pytasz o rozstaw. Te widoczne oczywiście muszę rozplanować jakoś symetrycznie, żeby pola widoczne ładnie wyszły. Z tego co wstępnie sobie obliczyłem to wyjdzie mi co jakieś 1005mm. W projekcie jest rozstaw podany co 1000mm (niewidoczne będą tak rozmieszczone), ale przyjęte są belki 120x180mm, tak, że jest chyba ok. Nie będę też zaczynał od kładzenia belek na murze, bo po co jak i tak byłby najwyżej widoczny jeden bok, a drewno przecie kosztuje. Odsunę się więc zaraz na wymaganą rozpiętość i tym sposobem 3 rzędy zaoszczędzę, a na murze wymuruje się do wysokości belek. Mocowanie na wieńcu dokładnie tak jak napisałeś i narysowałeś - kątowniczkami do murłaty, natomiast na podciągach nie ma innego wyjścia i trza będzie powiercić do betonu, ale z umiarem . Przecież i tak to wszystko będzie dociśnięte z góry płytami i ociepleniem. Składanie belek na podciągach do czoła, wyjdzie po jakieś 12cm podparcia dla każdej belki. No i to tyle w zasadzie. Teraz czas, żeby wymyśleć jakąś mądrą i tanią komunikację po tym, nie pchając się w drugą podłogę, tzn. legary, deski, itd
A co byś chciał zrobić z tymi belkami dwuteowymi - obudować je potem, czy cuś?

[pirat76]

Podrzucam to co wczoraj nie udało mi się umieścić.
MFP to płyta wiórowa bardziej wytrzymała od OSB, i bardziej odporna na wodę. Cenowo nieznacznie droższa, ale w tym miejscu chyba warto ją zastosować. Potem dopiszę resztę, na razie brakuje mi czasu.

[pirat76]

Jest jedna ciekawa rzecz, nie musisz podcinać belek stropowych, wystarczy że dasz je na mijankę z krokwiami.
Belki dwuteowe przeliczyłem sobie. Strasznie to nieekonomicznie. Dostałem projekt więźby prefabrykowanej. Wiązar tworzą krokwie i i belki stropowe. Grubość 45 mm wysokość chyba 200, o ile pamiętam. Cena 30 tys netto z montażem i transportem do mnie. Drewno suszone komorowo, selekcjonowane itp. Marketing, ale cenowo nieźle chyba wychodzi. Zwłaszcza że będzie blacha na dachu. Muszę jeszcze raz przemyśleć ofertę, tylko że koleś projektując schrzanił jedną rzecz, ale chyba nie zrozumiał o co mi chodzi, dlatego rozrysował jak mu pasowało. Szczegół. Planuję dalej. Pozdrawiam.

[Mario430]

Pooglądałem sobie te belki dwuteowe. To jednak nie dla mnie. Wiem, że mogę minąć krokwie, ale wtedy pola między belkami nie wyjdą równe, poza tym te niewielkie ścięcia belek z góry (chyba tylko w dwóch przypadkach mi się to zdarzy) to żaden problem i żadna robota. No i druga ważna rzecz. Tak jak teraz to mam rozmieszczone idealnie pasuje pod rozstaw płyt OSB. Co do więźby to przyznam się, że w ogóle nie brałem pod uwagę tzw. wiązarowej, że tak ją nazwę, nie wiem więc jak wychodzi porównanie do tradycyjnej. Wiem natomiast, że w przypadku wiązarów może być znacznie utrudniona komunikacja na górze, a ja jednak część strychu tam gdzie będzie sufit podwieszany planuję użytkową, tzn. w tym sensie, żeby coś tam zmagazynować, typu choinkę, sanki, narty czy takie inne badziewia 1, czy 2 razy do roku używane.. Pamiętaj jeszcze o jednym - belka stropowa widoczna musi mieć odpowiedni rozmiar, żeby się fajnie prezentowała. W moim odczucie jej szerokość nie powinna być mniejsza niż te 200mm. Piszę to dlatego bo z obliczeń wytrzymałościowych wychodzi z reguły znacznie mniej - ok. 100-120mm, a to nie to, taka a'la zapałka . Ja tam żadnego drewna suszonego nie mam, wiem, że mi to wszystko popęka, ale dla mnie ma to właśnie swój urok i tyle, zresztą suszone też popęka tylko może mniej . Jeśli chciałbym mieć bez pęknięć to dałbym sobie belki z drewna klejonego, ale tu już cena ok. 400-450E/1m3 delikatnie poraża, poza tym nie wiem, czy chciałbym w zasadzie takie mieć . Ważne przy montażu jest, żeby zaraz wszystkie belki połapać, obmurować i jak najszybciej położyć z góry poszycie, żeby ich " nie poskręcało" i tyle.
Belki zaczynam kłaść jutro (te widoczne), więc dam znać jak to wychodzi. Dodatkowo owijam je geowłókniną, takie zabezpieczenie przed innymi robotami, w szczególności perspektywą tynkowania . Pracuję teraz nad "podłogą" na belkach, dam też znać.

[pirat76]

No tak, popękane mają swój urok. Mam kumpla który takie coś uznaje. W sumie eż bym pewnie tak robił, gdybym odsłanial belki.
Co do ceny wiązarów i tradycyjnej więźby chciałbym porozmawiać o tym z jakimś cieślą w tym tygodniu. Może coś się wyjaśni więcej. Materiały mniej więcej sam przeliczę, z dużym zaokrągleniem, ale zawsze pogląd będę miał.
Co do chodzenia po strychu to nie ma problemu. W tym projekcie co mi podesłał,to do jętki mam ponad 2 metry, i obszernie jest, bo takie było założenie. Nie ma tam typowej kratownicy wypełniającej cały wiązar. Przeznaczenie mojego strychu tak jak u Ciebie. Nic ponadto.
Rozstaw belek poniekąd rzeczywiście wymaszają wymiary płyty, ale musisz pamiętać że krawędzie każdej płyty mogą być uszkodzone (chociaż nie jest to reguła) i może trezba będzie wyrównywać przez docinanie.

Ile płaciłeś za swoje belki? Jakiej długości są? Strugłaeś w tartaku czy na żywca kładziesz?
Rób zdjęcia, zwłaszcza jak Ci wyjdzie przy połączeniu z krokwiami. Rzeczywiście te ścięcie to tylko kosmetyczna sprawa, bo belka wytrzyma bez problemów. Z tą włókniną to dobry pomysł, ale nie zdejmuj jej do czasu aż będzie pomalowane wszystko. Widziałem tak osmarowne belki że czasami ręce opadały.

[Mario430]

Aha, robiłem też u siebie rozeznanie w temacie płyt MFP. Czeski film, nikt, nic nie wie. Zresztą spodziewałem się tego . Narazie mam kupioną na próbę OSB 25mm, położymy 1-sze belki to zaraz ją wypróbuję i zobaczę ile ewentualnie się ugina. Słuszna uwaga co do uszkodzonych krawędzi. Może się coś takiego zdarzyć. Mam zapas jakieś 50-100mm na płycie, więc powinno dać radę. Belki mam robione niejako "domowym" sposobem, tzn. w takim małym przydomowym tartaku, zresztą robią mi to Ci sami co więźbę i pokrycie dachowe. Drewno świerkowe. Mają być co najmniej z 3 stron oheblowane, z ostrymi krawędziami (jak narazie), aczkolwiek nie wykluczam w dalszej perspektywie delikatnego ich przyokrąglenia. Z tym nie ma być problemu, tak przynajmniej twierdzą. Co do ceny to jesteśmy ugadani na coś pomiędzy 900-950zł za 1m3. Z tą geowłókniną to w zasadzie mój pomysł, bo 1-sz wersja była, że by to streczem zaowijać, ale wtedy nic nie oddycha, a tak zawsze coś. Mimo wszystko i tak będę musiał tam co jakiś czas zaglądać, żeby zobaczyć, czy nic złego się nie dzieje.
Wiesz, teraz jeszcze zastawiam, czy przy obmurowywaniu zostawić szczelinę wentylacyjną pomiędzy murłatą, a murem, czy może włożyć tam papę, czy jak? Będę musiał to obgadać z budowlańcami jak oni to widzą

[pirat76]

Z tego co czytałem są dwie szkoły, ale jednak większość radzi dać ze dwie warstwy papy. Beton po jakimś czasie wyschnie, ale zanim to się stanie drewno może jeszcze zassać trochę wody.

[pirat76]

http://www.pfleiderer.pl/plyta-mfp/
może to nie będzie za duża reklama

[Mario430]

Pierwsze zdjęcia, tak to wstępnie wygląda, mnie i żonie się podoba, teraz jeszcze mocowanie belek do murłaty i podciągu.
Mam w głowie 2 małe zagwozdki. Jedna związana z ociepleniem. Otóż jak widać w miejscu styku belki z murłatą do desek dachowych jest raptem ok. 15cm. Chyba deczko za mało. Może na ten fragment zapodam wełnę o jak najlepszej lambdzie, a może jeśli będzie pod OSB podwieszony G-K (a na 95% będzie) włożę tam powiedzmy na szerokości ok. 1m od ściany dodatkową warstwę wełny 5cm. I drugi mały dylemacik, to czy z podmurówką między belkami pchać się do samych belek, czy też zostawić min. szczelinę, którą zapchać czymś elastycznym, bo wiadomo, że drewno pracuje i będzie na styku z murem pękać.

[pirat76]

Specem nie jest, nie wybudowałem żadnego domu, ale to co widziałem na budowach można analogicznie odnieść się do wiązania krokwi z murłatą na ścianie kolankowej. W takich przypadkach dochodzą jeszcze profile na skosie, dlatego jest trochę więcej ocieplenia w tym miejscu. Jeżeli będziesz ocieplał dach to może cos podobnego zastosować, a jak nie, to Twoje rozwiazanie jest też sensowne. No ale faktycznie to słaby punkt, chociaż 15 cm to nie mało. Wełna najlepiej się sprawdzi.
Co do drugiego pytania, chodzi Ci zapewne o szczelinę pomiędzy belkami stropowymi a murłatą. Kiedyś czytałem że szczelina musi być. W zależności od obecnego stopnia wilgotności drewna, w ocieplonym domu powinno sie ono nieznacznie skurczyć i szczelina się powiększy. Jak jest zbyt suche może być odwrotnie. Tutaj zdania są ogólnie podzielone, niektórzy twierdzą że każda belka powinna być wiązana dodatkowo kotwami do muru, inni twierdzą że co 3-4 belka powinna byc kotwiona. Wtedy przy kotwieniu szczelnina nie ma znaczenia. U Ciebie są podciąg więc, kotwienie belek mija się z celowością wykonania takiego zabiegu. Nie mam pojęcia co Ci poradzić.Może cieśle cos podpoiwedzą. Szkoda że nikt do dyskusji się nie włączył co rzeczwo mógłby odpowiedzieć jak robił lub jak powinno się zrobić.
Belki stropowe będziesz mocował jeszcze kątownikami? Ja bym tak zrobił. Nie dalej jak wczoraj widziałem takie belki (co prawda na ścianienośnej ale wenątrz domu) tak poskręcane że aż strach chodzić po stropie. Były tylko oparte na wieńcu. Nie wiem czy kątownik zapobiegnie temu, ale z pewnościa w pewnym stopniu ograniczy to zjawisko.
Czy na belki stropowe będziesz kładł jeszcze dodatkowe łaty (prostopadłe?) i do nich osb czy osb bezpośdenio do belek stropowych.?

Powodzenia. Czekam na dalsze fotki.

Zapomniałem dodać, krawędzi nie będziesz zaokrąglał? Jeżeli tak , to lepiej to zrobić teraz. Wypożycz frezarkę i do dzieła. Frez kup sobie nowy to wszystko przejedziesz na jednym frezie.

[Mario430]

Ja nie mam ścianki kolankowej. Może gdybym wcześniej wiedział dokładnie co i jak to zrobiłbym chociaż murłatę wyższą-powiedzmy na 20cm, ale i tak nie jest źle. Może włożę tam jakąś wełnę z lepszą lambda...
Szczelina między murłatą a podmurówką to jedno, a drugie to podmurówka i bok belki. No zobaczy się, pogadam jeszcze z budowlańcami.
Tak, belki będą łączone kątowniczkami z murłatą, a na podciągach - no niestety nie ma wyjścia trza powiercić w betonie. U mnie co prawda będzie to teraz wszystko schnąć niejako w warunkach naturalnych (bez zamknięcia całkowitego i ogrzewania budynku) i są szanse, że pęknięcia nie będą za duże, ale połapać i tak to wszystko trzeba, zważywszy, że płyty OSB planuję montować dopiero po pracach mokrych (tynki, wylewki), a będzie to nie wcześniej niż w okolicach czerwca. Nie planuję żadnych łat, OSB 25mm prosto na belki, jutro będzie próba ugięciowa i ostatecznie zadecyduje się. Wiesz, ja tę część stryszku planuję nieużytkową w ogóle, na płyty OSB folia, potem wełna i finito.
Rozważam przyokrąglenie belek w najbliższym czasie.
Kurde my tutaj całą technologię budowy takiego stropu tworzymy, a pytam się, gdzie są projektanci ....
Mój projekt mimo, że indywidualny ma tylko pieczątkę z PnB i 150 mało potrzebnych obliczeń, wykresów, itd...

[pirat76]

Tak naprawdę pewnie chodzi o to że ci projektanci to architekci. Pół biedy jak któryś był na jakimś stażu na budowie i widział budowę w rzeczywistości. Mój projektant przekazał projekt do konstruktora i to on będzie przeliczał wszystko (przynajmniej wprowadzi dane do kompa). Widziałme tego ArchiCada, i niestety muszę powiedzieć, że za dużo program wyręcza projektanta, który poniekąd jest zwolniony z myślenia o pewnych technologiach przez co wychodzą czasem różne kwiatki.
Jaką folię będziesz kładł? Wyczytałem, że koleś położył od strony płyt gk i drugą od strony deskowania i mu wiązary zagrzybiły się. Ekpia przyjechała do naprawy bo w domu wystąił niemiły zapach. Gdzieś ten wątek przewijał się na tym forum. Tak więc pamiętaj gdzie dajesz folię.

[Mario430]

OKI o foli będę pamiętał, co i jak. Właśnie wczoraj wstawiłem okna i drzwi do kotłowni. Bramę garażową mam zabitą dechami, a drzwi zewnętrzne tymczasowe, można więc rzec, że stan surowy zamknięty osiągnięty. Teraz kolej na instalacje.