Izolacja nakrokwiowa ze styropianu

[grzes124]

Co powiecie na taki układ warstw:
1. Na krokwie 10-12cm PIR
2. Między krokwie 20cm celulozy
3. Pod krokwie folia o zmiennym oporze dyfuzyjnym

Wiem, wiem jest ryzyko pojawienia się kondensacji na styku celuloza płyta pir.
Jednak celuloza ma ciekawe właściwości, dzięki którym ewentualną wilgoć rozprowadza po całej swojej powierzchni, i nawet zawilgocona ma dobre właściwości izolacyjne w odróżnieniu do wełny mineralnej.
Poza tym, ewentualnego kondensatu będzie bardzo mało i w odpowiednich warunkach kondensat zostanie odparowany do wnętrza.

[Andrzej Wilhelmi]

Świadome wprowadzanie pary wodnej do izolacji cieplnej to duży błąd. Mieszanie różnych materiałów izolacyjnych wymaga szczegółowych obliczeń cieplnych aby tzw. "Punkt Rosy" znalazł się w odpowiednim miejscu. Tu nie chodzi o właściwości celulozy tylko o permanentne zawilgocenie konstrukcji i braku możliwości jej wentylacji.
Natomiast wracając do poprzedniej kwestii dotyczącej łączenia izolacji nakrokwiowej z poziomo ułożoną wełną Ty zaproponowałeś tam folię dachową, która w tym miejscu nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia więc zapytałem po co ją tam stosować.
Pozdrawiam.

[grzes124]

Panie Andrzeju napisałem:

Jak chcesz tanio to chyba tylko wełna np 40cm, najlepiej układana samodzielnie, plus folia pe i membrana.

W którym miejscu pojawia się tu izolacja nakrokwiowa?

Wracając do celulozy jako dodatkowe ocieplenie między krokwiami, przy stosowaniu pir nakrokwiowo, to czy jest pan w stanie przeprowadzić analizę dla takiej przegrody?
Są przykłady dachów gdzie od zewnątrz jest paroizolacja, między krokwiami celuloza, i działa to bardzo dobrze, konstrukcja mimo wszystko pozostaje sucha.

Tu nie chodzi o właściwości celulozy tylko o permanentne zawilgocenie konstrukcji i braku możliwości jej wentylacji.

Właśnie chodzi o właściwości celulozy, które nie dopuszczą do zawilgocenia konstrukcji.
Poza tym konstrukcja taka nie jest zamknięta typową folią paroszczelną od wewnątrz, więc nagromadzona wilgoć zostaje usunięta w sprzyjających warunkach.

[Andrzej Wilhelmi]

...nagromadzona wilgoć zostaje usunięta w sprzyjających warunkach.

To znaczy w jakich? Skoro celuloza będzie wilgotna to na jakiej podstawie twierdzisz, że drewno będzie suche? Te własności celulozy pozwalają absorbować wodę jednocześnie nie tracąc parametrów oporu cieplnego i to tyle. Oczywiście w swoim domu możesz eksperymentować. Nie znam takich dachów żeby od zewnątrz była paroizolacja. Pozdrawiam.

[grzes124]

Wg programów do których ja mam dostęp będzie to 100-200gram kondensatu na m2 w całym sezonie grzewczym, i trzeba dwa, trzy tygodnie na jej odparowanie
Z tej całkowitej ilości kondensatu, tylko jej ułamek będzie mieć styczność z konstrukcją.

Co do paroizolacji od zewnątrz, to m.in dach ocieplony nakrokwiowo płytami pir, jest przykładem takiego dachu, jako że płyty te są silnie paroszczelne.

Ciekawy artykuł: http://www.greenbuildingadvisor.com/...-vapor-barrier

[Andrzej Wilhelmi]

Są przykłady dachów gdzie od zewnątrz jest paroizolacja, między krokwiami celuloza, i działa to bardzo dobrze, konstrukcja mimo wszystko pozostaje sucha. .

Zgodnie z tym co napisałeś podaj takie przykłady bo ja takich nie znam.

Programy to tylko teoria ja takie dachy oglądam i widzę jak zachowuje się drewno i w jakim stanie jest wełna. Wysychanie następuje gdy temperatura na zewnątrz jest wyższa niż wewnątrz czyli od maja do polowy września. W pozostałym okresie drewno jest narażone na zawilgocenie. Pozdrawiam.

[grzes124]

Jeden z przykładów podany był w artykule.
Inny przykład to dom kolegi forumowego, Nydara, o szczegóły wypadałoby go zapytać osobiście.

Niebezpiecznie by się zrobiło gdybyś w domu,zimą utrzymywał wilgotność wyższą od 60%,a to jest niemożliwe przy nawet mało sprawnej wentylacji.Mój układ to papa,10cm styro,deskowanie,26cm celulozy między belkami.Funkcjonuje to drugą zimę .Drewniana konstrukcja sucha jak przysłowiowy pieorz.

Panie Andrzeju, wracając jeszcze do izolacji nakrokwiowej, jako że interesuje mnie ten materiał, a Pan wydaje się być z nim dobrze obeznanym, może Pan napisać coś o stabilności wymiarowej tych płyt.
Wiadomym jest, że płyty (pianka pur) te dostają "skurczu" na skutek którego płyta może zmienić swoje wymiary, co z kole może doprowadzić to powstania szpar na łączeniach tych płyt.
Szpary mogą mieć nawet powyżej 1cm. Co ciekawe potwierdził mi to nawet doradca techniczny jednej z firm produkujących takie płyty. Na łamach forum także było doniesienie o podobnym problemie, chociaż dotyczyło to ocieplenia ściany a nie dachu.

Takie luki/szpary pomiędzy płytami, to nie tylko miejsca ze słabszą izolacją cieplną, ale także miejsca w których następuje rozszczelnienie warstwy paroizolacyjnej, którą pokryte są te płyty.

Czy Pan osobiście spotkał się z tym problemem?

[Andrzej Wilhelmi]

Nie spotkałem się. Trudno mi się w tej kwestii wypowiedieć bo zamontowanych płyt nie widziałem. Ja montując płyty wszystkie połączenia uszczelniam piana PU. Pozdrawiam.

[aleksanderKM]

Również zastanawiałem się nad zastosowaniem izolacji nakrokwiowej gr. 10 cm. Oraz oraz dołożenie dodatkowo pod krokwią wełny gr. 20 cm. Cz takie rozwiązanie również spowoduje powstanie kondensatu (wykropienie) czy przestrzeń miedzy krokwiami zapewni wentylację. Czy w ogóle jest sens robić izolacje nakrokwiową z pianki w połączeniu z wełną. Zrobienie izolacji z pianki gr. 20 cm to już znaczny koszt.

[grzes124]

Wełna między krokwiami i pir na nich, to wg mnie proszenie się o kłopoty.
Wełna nie znosi wilgoci, a zamykając dach szczelnie przy pomocy płyt pir, wilgoć musi mieć możliwość odparowania do wewnątrz.
Jeśli już koniecznie taki układ to lepiej dać płyty PIR z okładziną mineralną, chociaż trzeba się liczyć z trochę gorszymi właściwościami izolacyjnymi.

Osobiście myślę, że w takim rozwiązaniu, najlepsza między krokwie będzie celuloza, którą ewentualnie można zamknąć od wewnątrz folią o zmiennym współczynniku dyfuzji pary wodnej.

Niezłym rozwiązaniem wydaje się być też styropian dobrze opiankowany.

[grzes124]

Nie spotkałem się. Trudno mi się w tej kwestii wypowiedieć bo zamontowanych płyt nie widziałem. Ja montując płyty wszystkie połączenia uszczelniam piana PU. Pozdrawiam.

No właśnie... teoretycznie może do tego dojść po czasie, a jako że dach będzie wykończony z zewnątrz jak i wewnątrz, użytkownik nawet nie będzie o tym wiedział....

Czy na szkoleniach poruszana w ogóle jest ta kwestia?

Jak wiadomo najczęściej konstrukcja dachu wykonywana jest u nas w Polsce z mokrego drewna, żeby było taniej... Czy ewentualna późniejsza praca takiego dachu, może doprowadzić do uszkodzenia płyt nakrokwiowych?

[aleksanderKM]

Ale miałem na myśli zastosowanie wełny pod krokwią

[grzes124]

Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale jeśli chcesz wentylować przestrzeń między krokwiami, to w jakim celu będzie izolacja pod nimi?

[aleksanderKM]

Też sobie zadaje to pytanie od wczoraj. Ze takie rozwiązanie jest trochę bez sensu. Bo gdzieś po drodze ginie termika przegrody. Takie rozwiązanie zaproponował projektant. Ale po przeczytaniu całego postu myślę trzeba się trzymać jednego typu izolacji. I albo inwestować wyłącznie w piankę i zastosować gr. ok 18-20 cm Ale tu już mam koszt ok. 140 cm za m2. Albo zwiększyć grubość wełny do ok. 36-40 cm. Gdzie koszt będzie ok. 70 zł.
Przy powierzchni krycia ok. 180 m2 (po odliczeniu okapów i dachu przy ściankach szczytowych) różnica finansowa i tak jest znaczna.

[grzes124]

Trzeba to wszystko jakoś wykalkulować, włącznie z ewentualnym ryzykiem pojawienia się wilgoci.
W moim przypadku sam pir na krokwie, to jakby kilkanaście tysięcy w kieszeni mniej...., więc kombinuje z celulozą między krokwie.

Takie konstrukcje (między drwno celuloza, na zewnątrz pir) np. w stanach są znane i stosowane.

[aleksanderKM]

Co do nowych rozwiązań technologicznych to Polska jest daleko za murzynami. Mi wszyscy zadają pytanie dlaczego posadawiam budynek na płycie fundamentowej z izolacją od spodu płyty, a nie jak wszyscy wokoło na tradycyjnych ławach. A w Skandynawii czy w Niemczech od lat tak się robi. Ale przy zastosowaniu celulozy miedzy krokwiami, to musisz chyba zastosować jakieś pełne deskowanie, czy będzie tylko podbitka z płyt G-K. I chyba też technologia wymuszą układanie izolacji od góry. Czyli musi być wejście na strych czy przestrzeń miedzy sufitem podwieszonym a kalenicą. U mnie ta przestrzeń jest nieużytkowa (dach jętkowy) i nie przywidywałem wyłazu.

[Andrzej Wilhelmi]

Z pewnością nie jesteśmy za murzynami natomiast droższe technologie nie są tak popularne. Celuloza jest dobrym materiałem na izolacje powierzchni poziomych i trudno dostępnych. Oczywiście można stosować łączenie materiałów izolacyjnych ale musi być to dokładnie przeliczone przez kompetentną osobę właśnie po to aby mieć pewność, że tzw. "Punkt Rosy" wystąpi poza konstrukcją. Pozdrawiam.

[aleksanderKM]

Zrobiłem obliczenia programem do przegród na stronie
http://www.farbykabe.pl/old/?pid=309
i wyszło że przy zastosowaniu izolacji nakrokwiowej gr. min. 10 o lab=0,022 nie wystąpi kondensacja pary wodnej a punkt rosy znajduje się na zewnątrz budynku
Zakładając ze program podaje wiarygodne wyniki, ale na taki wygląda. Pozatym przedstawiciel firmy Thermano również twierdził ze punkt rosy powstanie w konstrukcji przegrody przy grubości pianki 6-8 cm. Od 8-10 cm nie ma juz tego problemu.

[olo911]

Zrobiłem obliczenia programem do przegród na stronie
http://www.farbykabe.pl/old/?pid=309
i wyszło że przy zastosowaniu izolacji nakrokwiowej gr. min. 10 o lab=0,022 nie wystąpi kondensacja pary wodnej a punkt rosy znajduje się na zewnątrz budynku
Zakładając ze program podaje wiarygodne wyniki, ale na taki wygląda. Pozatym przedstawiciel firmy Thermano również twierdził ze punkt rosy powstanie w konstrukcji przegrody przy grubości pianki 6-8 cm. Od 8-10 cm nie ma juz tego problemu.

Jaką założyłeś temperaturę minimalną? jak się bawiłem takimi obliczeniami na u-wert, to tam domyślnie jest -5 i wszystko wyglądało super, ale przy -15, to już punkt rosy się mocno przesuwał :/

[grzes124]

Ile w ciągu roku masz godzin z temperaturą -15 lub niższą?
Jaka ilość pary wodnej skondensuje w tym czasie?

Zawsze mogą powstać warunki przy których nastąpi kondensacja. Dlatego należy starać się zaprojektować przegrodę tak, aby ewentualny kondensat mógł zostać odparowany na zewnątrz do do wewnątrz domu.