SPOSÓB Klejenia styropianu (placki czy placki i obwodowo)

[Tomek W]

Nie wiem dlaczego uważa Pan że na siłę przekonuję do produktów naszej firmy. Nie twierdzę że wełna zastąpi wentylację bo ściany nie służą do odprowadzania wilgoci i chyba wszyscy na tym forum to wiedzą. Ale izolacja z wełny na pewno pomaga i skraca czas pozbycia się wilgoci technologicznej i nie tworzy środowiska do rozwoju pleśni czy grzybów. To jest fakt ! Nie wiem również dlaczego prosta sugestia dotycząc zastosowania np. produktów z wełny wzbudza w Panu tyle kontrowersji. I sugeruje nie wprowadzać w błąd czytelników jeśli chodzi o aspekty zdrowotne, bowiem ta tematyka była już wielokrotnie omawiana na tym forum.

[מרכבה]

Taa to polecam przeczytać co piszą 293 Budownictwo Ogólne TOM II Fizyka Budowli

Wełna to jest skraplarka właśnie i jeszcze beton komórkowy = długie wysychanie właśnie z wilgotności technologicznej.
Ponieważ na starcie wełna dostaje gratis parę wodną którą sobie ładnie kondensuje, i jej pozorna zaleta iż wody nie chłonie staje się wadą.
Woda wolna która jest na powierzchni pręcików, bo tak wygląda wełna w powiększeniu, jak by wypiera powietrze i zastępuje to powietrze =
drastyczny spadek izolacyjności cieplnej i pogłębienie tego efektu.
Z wełną trzeba bardzo uważać pod tym względem .
Jeśli jest tynk to możliwie wysoko paroprzepuszczalny i ceramika a nie BK .

cevin trochę dramatyzujesz.
Fakt azbest jest niebezpieczny, ale kiedy by się go przecinało, szlifowało i to bez maski
to samo z wełną, to jest albo skała, albo szkło które w organizmie się nie rozkłada.
A kiedy leży na dachu czy na ścianie w niczym nie szkodzi.
Nie ma tam formaldehydów, bo i po co tam coś dodawać.
Do szkła ? czy stopionej skały.

[cevin]

Nie wiem dlaczego uważa Pan że na siłę przekonuję do produktów naszej firmy. Nie twierdzę że wełna zastąpi wentylację bo ściany nie służą do odprowadzania wilgoci i chyba wszyscy na tym forum to wiedzą. Ale izolacja z wełny na pewno pomaga i skraca czas pozbycia się wilgoci technologicznej i nie tworzy środowiska do rozwoju pleśni czy grzybów. To jest fakt ! Nie wiem również dlaczego prosta sugestia dotycząc zastosowania np. produktów z wełny wzbudza w Panu tyle kontrowersji. I sugeruje nie wprowadzać w błąd czytelników jeśli chodzi o aspekty zdrowotne, bowiem ta tematyka była już wielokrotnie omawiana na tym forum.

Głupi czy o drogę pyta?, wbija się Pan na wątek o styropianie żeniąc na chama marketingowy bull shit o oddychających ścianach po zastosowaniu wełny mineralnej. Sugerowałem grzecznie marketingowy szlam robić w wątkach wełniarskich, nie zrozumiał Pan? W związku z powyższym tak jak obiecywałem wrzucam pierwsze z wielu ciekawostek naukowych dotyczących wełny mineralnej. Na początek ciekawy wątek reklamowy z reklamy konkurencji firmy Knauf która wprowadzając swoją nową, ekologiczną wełnę mineralną szczyci się że produkt nie zawiera formaldehydów i innych rakotwórczych substancji zapobiegającym zawilgoceniu wełnianego cuda. Na wszelki wypadek wrzucam również link CIOP, który tłumaczy czym są umieszcza formaldehydy http://www.knaufinsulation.pl/news/c...chow-skośnych
http://www.ciop.pl/11342.html
owocnej lektury

[Tomek W]

[QUOTE=מרכבה;6519891]Taa to polecam przeczytać co piszą 293 Budownictwo Ogólne TOM II Fizyka Budowli

Wełna to jest skraplarka właśnie i jeszcze beton komórkowy = długie wysychanie właśnie z wilgotności technologicznej.
Ponieważ na starcie wełna dostaje gratis parę wodną którą sobie ładnie kondensuje, i jej pozorna zaleta iż wody nie chłonie staje się wadą.
Woda wolna która jest na powierzchni pręcików, bo tak wygląda wełna w powiększeniu, jak by wypiera powietrze i zastępuje to powietrze =
drastyczny spadek izolacyjności cieplnej i pogłębienie tego efektu.
Z wełną trzeba bardzo uważać pod tym względem .
Jeśli jest tynk to możliwie wysoko paroprzepuszczalny i ceramika a nie BK .

cevin trochę dramatyzujesz.
Fakt azbest jest niebezpieczny, ale kiedy by się go przecinało, szlifowało i to bez maski
to samo z wełną, to jest albo skała, albo szkło które w organizmie się nie rozkłada.
A kiedy leży na dachu czy na ścianie w niczym nie szkodzi.
Nie ma tam formaldehydów, bo i po co tam coś dodawać.
Do szkła ? czy stopionej skały.[/QUOTE

Ta sam publikacja.
[I]Klemm P. i. in, (2009). Budownictwo ogólne. Fizyka budowli, tom 2. Arkady, Warszawa
.... Utrudniać wysychanie mogą materiały o wysokim oporze dyfuzyjnym.
A więc wełna pomaga wysychać szybciej z wilgoci technologicznej.
Druga kwestia nawet jeśli dojdzie to powierzchniowej kondensacji pary wodnej pod tynkiem, to spadnie izolacyjność tej cienkiej warstwy materiału w płaszczyźnie kondensacji, ale cała pozostała grubość materiału izolacyjnego, dzięki hydrofobowści pozostanie sucha, a więc o niskiej lambdzie.
Masz rację że powinien być tynk możliwie wysokoparopszepuszczalny po stronie zewnętrznej, dlatego pod tynkiem powinien być materiał izolacyjny również o wyskokiej paropszepuszczalności. W przeciwnym wypadku (przy materiale izolacyjnym o dużym oporze dyfuzyjnym) nie ma sensu dawanie tynku wysokoparoprzepuszczlanego ale wówczas (co wynika z 1 punktu, czyli warstwy o dużym oporze dyfuzyjnym) będziemy mieli doczynienia z wieloletnim wysychaniem z wilgoci technologicznej).

Cevin po pierwsze formaldehydów masz wiecej w meblach niż w naszej wełnie.
A po drugie nie zamierzam w tym wątku przekabacać ludzi na wełnę i nie robię marketingu ale odnoszę się jedynie do postów, miedzy innymi do twojego.

[dez]

A może pomyśl o wełnie zamiast o styropianie ? Problem oddychania przegrody rozwiąże się sam a dodatkowo nie będzie chłonęła wody.

.... Nie twierdzę że wełna zastąpi wentylację bo ściany nie służą do odprowadzania wilgoci i chyba wszyscy na tym forum to wiedzą. ...

... Druga kwestia nawet jeśli dojdzie to powierzchniowej kondensacji pary wodnej pod tynkiem, to spadnie izolacyjność tej cienkiej warstwy materiału w płaszczyźnie kondensacji, ale cała pozostała grubość materiału izolacyjnego, dzięki hydrofobowści pozostanie sucha, a więc o niskiej lambdzie. ...

Panie Tomku, z tego co rozumiem to jedyna przewaga jest odprowadzanie wilgoci technologicznej (maks kilka miesięcy, a nie lat), jaka jest więc przewaga wełny nad styropianem (sens ekonomiczny)? Ale tak szczerze, bez marketingu.

[cevin]

[QUOTE=Tomek W;6532797]

Taa to polecam przeczytać co piszą 293 Budownictwo Ogólne TOM II Fizyka Budowli

Wełna to jest skraplarka właśnie i jeszcze beton komórkowy = długie wysychanie właśnie z wilgotności technologicznej.
Ponieważ na starcie wełna dostaje gratis parę wodną którą sobie ładnie kondensuje, i jej pozorna zaleta iż wody nie chłonie staje się wadą.
Woda wolna która jest na powierzchni pręcików, bo tak wygląda wełna w powiększeniu, jak by wypiera powietrze i zastępuje to powietrze =
drastyczny spadek izolacyjności cieplnej i pogłębienie tego efektu.
Z wełną trzeba bardzo uważać pod tym względem .
Jeśli jest tynk to możliwie wysoko paroprzepuszczalny i ceramika a nie BK .

cevin trochę dramatyzujesz.
Fakt azbest jest niebezpieczny, ale kiedy by się go przecinało, szlifowało i to bez maski
to samo z wełną, to jest albo skała, albo szkło które w organizmie się nie rozkłada.
A kiedy leży na dachu czy na ścianie w niczym nie szkodzi.
Nie ma tam formaldehydów, bo i po co tam coś dodawać.
Do szkła ? czy stopionej skały.[/QUOTE

Ta sam publikacja.
[I]Klemm P. i. in, (2009). Budownictwo ogólne. Fizyka budowli, tom 2. Arkady, Warszawa
.... Utrudniać wysychanie mogą materiały o wysokim oporze dyfuzyjnym.
A więc wełna pomaga wysychać szybciej z wilgoci technologicznej.
Druga kwestia nawet jeśli dojdzie to powierzchniowej kondensacji pary wodnej pod tynkiem, to spadnie izolacyjność tej cienkiej warstwy materiału w płaszczyźnie kondensacji, ale cała pozostała grubość materiału izolacyjnego, dzięki hydrofobowści pozostanie sucha, a więc o niskiej lambdzie.
Masz rację że powinien być tynk możliwie wysokoparopszepuszczalny po stronie zewnętrznej, dlatego pod tynkiem powinien być materiał izolacyjny również o wyskokiej paropszepuszczalności. W przeciwnym wypadku (przy materiale izolacyjnym o dużym oporze dyfuzyjnym) nie ma sensu dawanie tynku wysokoparoprzepuszczlanego ale wówczas (co wynika z 1 punktu, czyli warstwy o dużym oporze dyfuzyjnym) będziemy mieli doczynienia z wieloletnim wysychaniem z wilgoci technologicznej).

Cevin po pierwsze formaldehydów masz wiecej w meblach niż w naszej wełnie.
A po drugie nie zamierzam w tym wątku przekabacać ludzi na wełnę i nie robię marketingu ale odnoszę się jedynie do postów, miedzy innymi do twojego.

Jednak istnieją dokumenty z których jasno wynika, że wełna mineralna może być rakotwórcza dla ludzi podobnie jak azbest. Wrzucam dokument ministerialny znaleziony w sieci:
Odpowiedź ministra zdrowia

na interpelację nr 4531

w sprawie szkodliwości stosowania wełny mineralnej w budownictwie dla zdrowia i życia ludzkiego

Szanowny Panie Marszałku! Odpowiadając na pismo z dnia 19.08.2003 r., znak: SPS-0202-4531/03, dotyczące interpelacji Pani Poseł Alicji Lis w sprawie szkodliwości dla zdrowia i życia ludzkiego stosowania wełny mineralnej w budownictwie, uprzejmie informuję Pana Marszałka, co następuje:

- w zakresie pytania nr 1

Instytut Medycyny Pracy realizował w latach 1986-1990 temat CPBR 11.11 ˝Medycyna Pracy˝ pt. ˝Zasady profilaktyki dermatologicznej w chorobach zawodowych skóry˝. W tym celu zbadano dermatologicznie i alergologicznie wytypowaną grupę pracowników Mazowieckiego Przedsiębiorstwa Materiałów Izolacji Budowlanej ˝Izolacja˝ w Małkini, narażonych na suche włókna mineralne (wełna szklana).

W latach 1998-2001 również Instytut Medycyny Pracy w ramach Strategicznego Programu Badawczego 02.6.2.33/98/SPR prowadził temat badawczy pt. ˝Identyfikacja zagrożeń zdrowotnych przy produkcji i stosowaniu włóknistych zamienników azbestu i wyrobów azbestowych oraz doświadczalna ocena ich działania fibrogennego˝. W ramach tego tematu badania zawodowej ekspozycji na pył przemysłowy zawierający sztuczne włókna mineralne przeprowadzono w zakładach produkujących wełnę mineralną i włókna szklane, przeprowadzono w zakładach stosujących zamienniki azbestu do produkcji materiałów termoizolacyjnych i uszczelniających oraz w kilku zakładach stosujących te wyroby.

Na podstawie uzyskanych wyników badań obniżone zostały, rozporządzeniem Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dnia 29 listopada 2002 r., wartości normatywów higienicznych dla pyłów sztucznych włókien mineralnych, ogłoszonym w Dzienniku Ustaw Nr 127, poz. 1833.

- w zakresie pytania nr 2

Przepisy obowiązujące w Polsce, które regulują zasady wprowadzania do obrotu substancji i preparatów chemicznych, są dokładną transpozycją przepisów wspólnotowych (dyrektywy 67/548/EEC z poprawkami oraz dyrektywy 1999/45/EC z poprawkami). Przepisom tym nie podlegają wyroby (artykuły), mimo iż w swoim składzie posiadają różne rodzaje substancji i preparatów chemicznych, także klasyfikowanych jako niebezpieczne.

Wprowadzenie do obrotu wełny mineralnej regulowane jest następującymi przepisami polskimi, zharmonizowanymi z przepisami UE:

- przepisami ustawy z dnia 11 stycznia 2001 r. o substancjach i preparatach chemicznych (DzU 2001, nr 11, poz. 84 ze zmianami),

- rozporządzeniem Ministra Zdrowia z dnia 3 lipca 2002 r. w sprawie wykazu substancji niebezpiecznych wraz z ich klasyfikacją i oznakowaniem (DzU 2002, nr 129, poz. 1110),

- rozporządzeniem Ministra Zdrowia z dnia 11 lipca 2002 r. w sprawie kryteriów i sposobu klasyfikacji substancji i preparatów chemicznych (DzU 2002, nr 140, poz. 1172),

- rozporządzeniem Ministra Zdrowia z dnia 11 lipca 2002 r. w sprawie oznakowania opakowań substancji niebezpiecznych i preparatów niebezpiecznych (DzU 2002, nr 140, poz. 1173),

- rozporządzeniem Ministra Zdrowia z dnia 3 lipca 2002 r. w sprawie karty charakterystyki substancji niebezpiecznej i preparatów niebezpiecznych (DzU 2002, nr 140, poz. 1171).

W[B]ełna mineralna (nr indeksowy: 650-016-00-2) zgodnie z przepisami rozporządzenia Ministra Zdrowia w sprawie wykazu substancji niebezpiecznych wraz z ich klasyfikacją i oznakowaniem posiada urzędową klasyfikację: Rak. Kat.3; R40 (możliwe ryzyko powstania nieodwracalnych zmian w stanie zdrowia człowieka) z przypisanymi notami Q i R oraz Xi; R:38 (działa drażniąco na skórę). Przy spełnieniu warunków not Q i R wełny mineralnej nie klasyfikuje się jako rakotwórczej i oznakowanie powinno zawierać znak ostrzegawczy Xi (substancja drażniąca) oraz zwroty R38 i S36/37. Podobnie wełna mineralna jest traktowana w państwach członkowskich UE.[/B]

Duże kontrowersje budzi natomiast sprawa traktowania wyrobów z wełny mineralnej, takich jak np. maty izolacyjne. Aczkolwiek w Unii Europejskiej nie ma definicji określającej pojęcie wyrobu lub artykułu, która pozwalałaby jednoznacznie odróżnić wyroby (artykuły) od chemikaliów, nieformalnie i powszechnie bierze się pod uwagę definicję zawartą w amerykańskiej ustawie o kontroli substancji toksycznych z 1976 r. Stwierdza się w niej, że wyrób lub artykuł musi posiadać określony kształt, powierzchnię lub konstrukcję (design). Zgodnie z tą definicją materiały izolacyjne z wełny mineralnej w postaci mat na określonym nośniku mające odpowiedni kształt byłyby artykułami (wyrobami), a nie chemikaliami.

Biorąc pod uwagę fakt, iż jednakowe traktowanie produktów we wszystkich państwach Wspólnoty jest warunkiem funkcjonowania jednolitego rynku, Biuro do Spraw Substancji i Preparatów Chemicznych w Łodzi wystosowało w tej sprawie zapytanie do odpowiednich organów krajów członkowskich, Komisji Europejskiej i Europejskiego Biura Chemicznego. Niestety, nie otrzymało w tej materii odpowiedzi, która pozwoliłaby jednoznacznie rozstrzygnąć problem znakowania wyrobów z wełny mineralnej. W odpowiedziach urzędów nadzorujących stosowanie przepisów dotyczących chemikaliów przez osoby wprowadzające je do obrotu (zmuszonych do interpretowania takich przepisów) z Finlandii i Szwecji znalazły się wyraźne stwierdzenia, że maty izolacyjne z wełny mineralnej są wyrobami (artykułami), które nie podlegają przepisom dotyczącym chemikaliów i nie muszą być znakowane w taki sposób, jak wełna mineralna służąca do ich wyrobu. Odmienna interpretacja nadeszła z Komisji Europejskiej (DG Environment), jednakże zastosowana argumentacja (uwalnianie się wełny mineralnej w trakcie cięcia mat) jest wątpliwa i nie w pełni zgodna z przepisami dotyczącymi klasyfikacji i znakowania chemikaliów. Z innych urzędów nie otrzymano odpowiedzi, natomiast wiadomo, że sprawa ta jest od kilku lat żywo dyskutowana w UE.

Biorąc pod uwagę fakt, że odpowiedzi negatywne nadeszły z urzędów państw, w których sprawy ochrony środowiska i zdrowia człowieka są postawione na najwyższym poziomie, Biuro do Spraw Substancji i Preparatów Chemicznych przychyla się do argumentacji, iż wyroby z wełny mineralnej (maty i inne artykuły) nie spełniają definicji substancji chemicznej ani preparatu chemicznego w rozumieniu przepisów ustawy o substancjach i preparatach chemicznych i nie podlegają przepisom ww. ustawy.

Należy jednak dodać, iż w nowej propozycji prawa europejskiego dotyczącego chemikaliów (REACh) zawarta jest nieco rozszerzona definicja wyrobu/artykułu zawierającego substancje chemiczne:

˝Wyrób (artykuł) oznacza przedmiot składający się z substancji (jednej lub wielu) lub preparatu(ów), który podczas produkcji otrzymuje określony kształt, wygląd zewnętrzny lub konstrukcję decydujące o jego końcowym przeznaczeniu w stopniu większym niż jego skład chemiczny˝.

W rozumieniu tej definicji materiały izolacyjne z wełny mineralnej mogłyby być traktowane jako chemikalia (w większym stopniu o ich końcowym przeznaczeniu decyduje ich skład chemiczny), chociaż nie ma w tym względzie żadnej pewności. Należy też podkreślić, że taka definicja może spowodować ogromne zamieszanie i dowolność w interpretacji, i jest wątpliwe jej utrzymanie w trakcie dalszych debat nad tą propozycją.

Mimo, iż nie otrzymano z właściwych urzędów państw członkowskich takiej odpowiedzi, są podstawy, aby sądzić, że w niektórych państwach producenci i dystrybutorzy materiałów izolacyjnych z wełny mineralnej dobrowolnie stosują dla tych materiałów oznakowanie zgodne z przepisami o chemikaliach. W tym przypadku jest to jednak problem etyczny, a nie prawny.

- w zakresie pytania nr 3

Dotychczas resort nie uzyskał żadnych przesłanek, aby prowadzić działania w kierunku wycofania wełny mineralnej z budownictwa.

Przedstawiając powyższe odpowiedzi, jednocześnie przepraszam za opóźnienie, które wynikło z konieczności zasięgnięcia opinii placówek naukowych zajmujących się przedmiotową problematyką.

Z poważaniem

[Tomek W]

Po pierwsze wełna skalna to nie azbest. Po drugie tutaj jest oficjalne stanowisko dot. szkodliwości włókien.

http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2001/pr137.html

Dez paroprzepuszczalnośc to jedno, to że wełna jest hydrofobizowana to drugie i ten parametr nasiąkliwości jest badany i deklarowany, niepalność to trzecie.
Na ile to jest ważne pozostawiam do oceny każdemu indywidualnie. Jeśli masz pytania zapraszam na priv bo nie chcę i nie staram się zmieniać wątków forum.

[dez]

Panie Tomku, w moich cytatach ważniejsze były te dwa pierwsze które Pan ominął w odpowiedzi. Rzuca Pan hasłem przewodnim (standardowy chwyt sprzedawców wełny o "oddychaniu ścian"), po czym po chwili pisze Pan że ściany nie służa do odprowadzania wilgoci. Nie uważa Pan że to wciskanie kitu? Gdyby temat nie poszedł dalej kto wie ilu czytelników nabrałoby się na te rewelacje.

Żeby nie odchodzić w całości od wątku głównego: oczywiście że należy kleić obwodowo + packi na środku. Ewentualnych szczelin nie można uzupełniać zaprawą klejową. Wykonawcy mają to gdzieś bo jest im szybciej i łatwiej kleić całość na packi.

[Tomek W]

Wełna skalna pozwala pozbyć się wilgoci technologicznej o wiele szybciej niż materiały o dużym oporze dyfuzyjnym to jest fakt.
Faktem jest również, że pozwala na swobodne dyfundowanie pary przez przegrodę, co nie oznacza że ściany mają zastąpić wentylację.

Zgadzam się z przedmówcą, że metoda obwodowo punktowa jest jak najbardziej poprawna, co również ma bardzo duże znaczenie w sytuacji potencjalnego pożaru.

[cevin]

Po pierwsze wełna skalna to nie azbest. Po drugie tutaj jest oficjalne stanowisko dot. szkodliwości włókien.

http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2001/pr137.html

Dez paroprzepuszczalnośc to jedno, to że wełna jest hydrofobizowana to drugie i ten parametr nasiąkliwości jest badany i deklarowany, niepalność to trzecie.
Na ile to jest ważne pozostawiam do oceny każdemu indywidualnie. Jeśli masz pytania zapraszam na priv bo nie chcę i nie staram się zmieniać wątków forum.

Panie Tomaszu mówiąc o zmianach tematu w wątkach robi sobie pan zwyczajnie jaja, to pan właśnie styropianowy wątek próbował zmienić reklamując właściwości wełny Przedstawia pan dokument IARC z 2001 roku ( stary, minęło trochę czasu) , który de facto nie jest do końca jednoznaczny. Znalazłem świeższy z 2005 także IARC traktujący o rakotwórczym formaldehydzie i jego niebezpiecznej obecności m.in w wełnie mineralnej: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...tool=pmcentrez