Dom zautomatyzowany // lekko inteligentny

[Marian_D]

@Marian_D : jaki wybrałeś system ID, bo nie pochwaliłeś się w końcu i na jakie kompromisy musiałeś się zgodzić ?

Zdecydowałem się na KNX i pociągnąłem kable pod niego ale przed samą instalacją okazało się, że nic nie będę mógł sam ustawiać i w końcu zrezygnowałem. Nie mam zamiaru wołać instalatora żeby sobie coś ustawić. W tej chwili mam centralkę fibaro i kilkanaście modułów, które realizują mi podstawowe funkcje. Dużo rzeczy zostało jeszcze do podłączenia np. w salonie całe światło mam połączone na jednym obwodzie zamiast na pięciu jak planowałem. Wszystkie kable od gniazdek i lamp zbiegają się w szafie w piwnicy i część z nich jest połączonych tymczasowo z wykorzystaniem zwykłych przekaźników na tyle na ile dało się pociągnąć od przełączników z wykorzystaniem kabli rozłożonych z myślą o KNX. Rzeźba straszna ale co zrobić

Mówiąc szczerze popełniłem ogromny błąd nie pytając o wszystko w odpowiednim momencie i teraz mam spory problem.

[dendrytus]

Zdecydowałem się na KNX i pociągnąłem kable pod niego ale przed samą instalacją okazało się, że nic nie będę mógł sam ustawiać i w końcu zrezygnowałem. Nie mam zamiaru wołać instalatora żeby sobie coś ustawić.

A kto ci takich bzdur nagadał?

[Marian_D]

Instalator który miał to instalować. Program do konfiguracji podobno jest płatny i trzeba przejść jakieś szkolenie żeby go dostać. Ja długo pracowałem w firmie co robiła automatykę więc było mi to mocno nie na rękę i w końcu zainstalowałem fibaro. Słabo to się nadaje do mojego konkretnego budynku i instalacji, którą mam położoną, ale wielkiego wyboru nie miałem.

[dendrytus]

Instalator który miał to instalować. Program do konfiguracji podobno jest płatny i trzeba przejść jakieś szkolenie żeby go dostać. Ja długo pracowałem w firmie co robiła automatykę więc było mi to mocno nie na rękę i w końcu zainstalowałem fibaro. Słabo to się nadaje do mojego konkretnego budynku i instalacji, którą mam położoną, ale wielkiego wyboru nie miałem.

Program w wersji Lite kosztuje 100€, ale można go zdobyć za darmo przechodząc i zdając bezpłatne szkolenie online. I tak jest od kilku lat.
Jedyne ograniczenie to 20 urządzeń, co w przypadku rozbudowanych instalacji powoduje, że trzeba np. rozdzielić piętro i parter na dwa obiekty.
Szkolenie online jest proste i ma za zadanie pokazanie zasad konfiguracji i wprowadzenie do KNX i ETS-a.
Nie da się zaprogramować KNX-a bez poznania zasad konfiguracji, ale to dotyczy wszystkich systemów.
Pełna wersja programu do programowania ETS to około 900€.

[Marian_D]

W przypadku mojej instalacji miało być zdecydowanie więcej modułów niż 20. Czyli jednym słowem by móc samodzielnie konfigurować system KNX, musiałbym zapłacić dodatkowo 4200 pln za program do konfiguracji. Więc to co powiedział mi instalator to żadna "bzdura" jak to napisałeś, tylko fakt - bez zapłacenia 4200 pln i przejścia szkolenia jak normalny instalator nie mógłbym konfigurować sobie systemu samodzielnie. Szkoda tylko, że od razu tego nie mówicie bo wtedy w ogóle przestałbym brać pod uwagę KNXa ze względu na jego zbyt wysoką jak dla mnie cenę.

[El*ontro]

(...)

Mówiąc szczerze popełniłem ogromny błąd nie pytając o wszystko w odpowiednim momencie i teraz mam spory problem.

Największy błąd popełniłeś rezygnując z systemu KNX. Jeżeli chciałeś traktować to jako poligon doświadczalny i wszystko konfigurować samemu, to zakup oprogramowania nie byłby pewnie wielkim problemem.
Ale warto też zastanowić się, co chciałbyś sobie ustawiać. Zmian w konfiguracji całej instalacji nie wykonuje się co tydzień, a jedna zmiana jest zwykle wliczona w cenę uruchomienia instalacji.

[Marian_D]

Gdybym został na etapie wyceny poinformowany że muszę zapłacić dodatkowo 1000 eur, to nie byłoby problemu. Po prostu wybrałbym inny system bo od razu wiedziałbym że KNX jest dla mnie zbyt drogi. Miałem dokładnie określony budżet a te dodatkowe 4200 pln mogę spożytkować na wiele innych sposobów. Nie każdy musi mieć mercedesa, niektórym wystarczy Skoda.

[El*ontro]

Czyli rozumiem, że cena instalacji KNX była za wysoka właśnie o ten program.
Efekt jest taki, że powstała instalacja okablowana pod stabilny system, ale zastosowano wątpliwej sławy urządzenia. Do tego nie jest to w pełni uruchomiona. Nie powiedziałbym, że to wybór między mercedesem a skodą.

[dendrytus]

W przypadku mojej instalacji miało być zdecydowanie więcej modułów niż 20.

W KNX zarówno to


jak i to (21 wyjść przekaźnikowych)


jest jednym urządzeniem KNX.

Jak chcesz wiedzieć to instalację KNX składającą sie z 64 wejść(włączniki) i 63 wyjścia(przekaźniki) jestem w stanie wykonać na 5 modułach KNX. Byłaby to rzeźba, ale działająca.

Czyli jednym słowem by móc samodzielnie konfigurować system KNX, musiałbym zapłacić dodatkowo 4200 pln za program do konfiguracji.

NIE.
Jeśli instalacja miałaby mieć dużo urządzeń, to nie ma opcji, aby ktokolwiek bez certyfikatu KNX był to w stanie samemu zaprogramować i wykonać choćby poprawnie projekt w rozsądnym czasie.
Natomiast do zmian pojedynczych parametrów wystarczy lite, a nawet DEMO, które jest za darmo, ale tylko 3 urządzenia

Więc to co powiedział mi instalator to żadna "bzdura" jak to napisałeś, tylko fakt - bez zapłacenia 4200 pln i przejścia szkolenia jak normalny instalator nie mógłbym konfigurować sobie systemu samodzielnie.

Powtórzę po raz kolejny, jest to bzdura.
Jakakolwiek książka o KNX wystarczy do programowania KNX.
Szkolenie przyspiesza proces, gdyż po teorii są od razu zajęcia praktycznych. Zakończone egzaminem, którego można nie zdać, co jest dodatkowo mobilizujące.

Szkoda tylko, że od razu tego nie mówicie bo wtedy w ogóle przestałbym brać pod uwagę KNX-a ze względu na jego zbyt wysoką jak dla mnie cenę.

To jakimś cudem twój instalator nie podał ci wyceny KNX-a?

[Marian_D]

Kolego Dendrytus, jestem na forum od bardzo dawna i już wcześniej zdarzało mi się czytać Twoje posty. Muszę przyznać że jesteś osobą bardzo wyjątkową. Nie ma chyba w Polsce drugiej osoby, która zrobiłaby tak wiele by zniechęcić klientów do zakupu KNX.

Jeśli instalacja miałaby mieć dużo urządzeń, to nie ma opcji, aby ktokolwiek bez certyfikatu KNX był to w stanie samemu zaprogramować

Coraz bardziej przekonujesz mnie że słusznie postąpiłem że w końcu zrezygnowałem z instalacji KNX'a

Jakakolwiek książka o KNX wystarczy do programowania KNX.

A jak się to ma do powyższego?

To jakimś cudem twój instalator nie podał ci wyceny KNX-a?

Podał za moduły i instalację. Powiedział też że będę to mógł sam konfigurować zapomniał dodać, że program do konfiguracji jest taki drogi.

[dendrytus]

Kolego Dendrytus, jestem na forum od bardzo dawna i już wcześniej zdarzało mi się czytać Twoje posty. Muszę przyznać że jesteś osobą bardzo wyjątkową. Nie ma chyba w Polsce drugiej osoby, która zrobiłaby tak wiele by zniechęcić klientów do zakupu KNX.

Jakoś cię moje posty nie zniechęciły.
Jakimś cudem przeoczyłeś moje posty o cenach i możliwościach ETS, a znajdują się nie tylko na tym forum.

Coraz bardziej przekonujesz mnie że słusznie postąpiłem że w końcu zrezygnowałem z instalacji KNX'a

Twoje małpy, twój cyrk.

A jak się to ma do powyższego?

A jak się ma mieć? Zdaje się, że wspomniałem coś o rozsądnym czasie.

Podał za moduły i instalację. Powiedział też że będę to mógł sam konfigurować zapomniał dodać, że program do konfiguracji jest taki drogi.

NIE DA się wykonać instalacji KNX bez PROJEKTU.
Czyli gość nie miał bladego pojęcia o KNX i nie był certyfikowanym instalatorem, tylko jakimś gościem bez pojęcia o KNX.
Info o cenach jest na stronie KNX.org.

[Marian_D]

Oj Panie Drendrytus. Ta Pańska arogancja byłaby nawet zabawna, gdyby nie była tak żałosna

Nachalny, wręcz prostacki i często mijający się z prawdą marketing KNX'a to na pewno nie jest to, co przysporzy mu popularności. Dlaczego? Bo biorąc pod uwagę Pana ciągłą obecność w większości tematów na tym forum, KNX może się wielu klientom kojarzyć się z Pana osobą. A niech mi Pan wierzy, nie są to dobre skojarzenia.

O ile jeszcze niedawno miałem wątpliwości czy jednak nie wrócić do pierwotnego zamysłu instalacji KNX'a, to po tych Pana wynurzeniach na pewno tego nie zrobię. Po prostu KNX źle mi się kojarzy - z aroganckim instalatorem, który usiłuje wciskać każdemu to co sprzedaje, manipulując faktami i obrażając rozmówców.

[homelogic]

To ja może dorzucę trzy grosze...

1. Prawdą jest, że KNX jest jedynym standardem z największą ofertą kompatybilnych produktów od bardzo wielu producentów. Ale też jest wiele systemów które gadają z urządzeniami KNX, dzięki czemu możemy budować fajne rzeczy w dobrej cenie.

2. Prawdą jest, że certyfikowane produkty KNX (zwyczajowo zza Odry) są horrendalnie drogie (jak na zdolności nabywcze naszych krajanów).

3. Konfigurowanie systemu KNX za pomocą ETS to katorga i droga przez mękę w porównaniu do innych (wybranych) systemów. Tyle że ETS służy do określenia topologii magistrali, zaadresowania urządzeń i zrobienia podstawowych grup typu włącznik-lampa. Wszelkie bardziej zaawansowane rzeczy typu wizualizacja czy logika większych scen są robione na jakimś serwerze lub panelu. I tutaj patrz punkt 1, czyli systemy hybrydowe. Można mieć fajny serwer zgodny z KNX, gdzie klient też sobie pogrzebie, z wizualizacją na urządzenia mobilne ios/android, za ok. 2500 zł.

[Marian_D]

Wreszcie ktoś, z kim można porozmawiać o KNX nie słysząc co chwilę że jest się ograniczonym idiotą.

Tyle że ETS służy do określenia topologii magistrali, zaadresowania urządzeń i zrobienia podstawowych grup typu włącznik-lampa.

A jak wygląda sytuacja gdy chcę, by np. ten wyłącznik zamiast tę lampę, włączał inną. Pytam, bo mój znajomy ma LCN'a (pisałem o tym gdzieś tu na forum) i mimo że nie jest "grzebaczem", to miał go wymieniać na coś innego właśnie z tego powodu, że zmiana przypisań wyłączników do lamp itp wymagała użycia skomplikowanego programu. Czy w KNX zmiana funkcji wyłącznika z np. włączania lampy na otwieranie bramy garażowej wymaga użycia ETS'a?

[El*ontro]

2. Prawdą jest, że certyfikowane produkty KNX (zwyczajowo zza Odry) są horrendalnie drogie (jak na zdolności nabywcze naszych krajanów).

Przelicz sobie koszt podstawowego (oświetlenie, ogrzewanie) systemu dla domu np. 150 m2 i odnieś to do położenia lepszej jakości podłogi, czy zabudowy kuchni, abo wykończenia łazienki. Na podłodze można mieć panele, ale można też mieć deskę. Tak samo z instalacją elektryczną.
Oczywiście trzeba zastosować tańsze urządzenia KNX (ale certyfikowane), żeby cena nie była porażająca. I nagle okazuje się, że faktycznie w stosunku do zwykłej instalacji trzeba wydać więcej, ale w odniesieniu do innych elementów wykończenia już nie jest tak źle.

3. Konfigurowanie systemu KNX za pomocą ETS to katorga i droga przez mękę w porównaniu do innych (wybranych) systemów. Tyle że ETS służy do określenia topologii magistrali, zaadresowania urządzeń i zrobienia podstawowych grup typu włącznik-lampa. Wszelkie bardziej zaawansowane rzeczy typu wizualizacja czy logika większych scen są robione na jakimś serwerze lub panelu. I tutaj patrz punkt 1, czyli systemy hybrydowe. Można mieć fajny serwer zgodny z KNX, gdzie klient też sobie pogrzebie, z wizualizacją na urządzenia mobilne ios/android, za ok. 2500 zł.

Osobiście uważam, że przy większej instalacji męką byłoby programowanie wszystkiego np. w sterowniku PLC. ETS nie jest najgorszy, trudniejsze jest poznanie wszystkich funkcji oferowanych w urządzeniach
Ten serwer zgodny z KNX to Loxone, czy coś innego masz na myśli?

[dendrytus]

I nagle okazuje się, że faktycznie w stosunku do zwykłej instalacji trzeba wydać więcej, ale w odniesieniu do innych elementów wykończenia już nie jest tak źle.

Wystarczy popatrzeć ile ludzie potrafią wydać na płot

Czy w KNX zmiana funkcji wyłącznika z np. włączania lampy na otwieranie bramy garażowej wymaga użycia ETS'a?

Tak

[kasprzyk]

Wreszcie ktoś, z kim można porozmawiać o KNX nie słysząc co chwilę że jest się ograniczonym idiotą.



A jak wygląda sytuacja gdy chcę, by np. ten wyłącznik zamiast tę lampę, włączał inną. Pytam, bo mój znajomy ma LCN'a (pisałem o tym gdzieś tu na forum) i mimo że nie jest "grzebaczem", to miał go wymieniać na coś innego właśnie z tego powodu, że zmiana przypisań wyłączników do lamp itp wymagała użycia skomplikowanego programu. Czy w KNX zmiana funkcji wyłącznika z np. włączania lampy na otwieranie bramy garażowej wymaga użycia ETS'a?

Wspominałeś już o nexo, nie wiem jakie masz doświadczenie z tym systemem, czy miałeś okazję "bawić" się manipulatorem LCD ?
Pamiętam jak "programowałem" pierwszą instalację, człowiek po wieloletnim doświadczeniu z satelem na początku dziwnie reaguje na nowy system, wszystko wydaje się dziwne i "inne" - a teraz ... ? Całkiem niedawno zakładałem satelowski manipulator dotykowy INT-TSI-SSW, niestety wrażenia w porównaniu z LCD-kiem nexo są bardzo mizerne, pewnie 10 lat temu byłbym podniecony jak dziecko z nową zabawką, a teraz raczej rozczarowanie i obojętność.
Niestety, to o czym piszesz - przyporządkowanie dowolnego wyłącznika, dowolnej lampie nie wykonasz na module oświetleniowym - jeżeli myślisz o tradycyjnym wyłączniku instalacji elektrycznej.
Każdy moduł ośw. ma lokalne wejście skojarzone z konkretnym wyjściem, plusem tego rozwiązania jest możliwość sterowania oświetleniem bez komunikacji z centralą systemu. Jeżeli ten sam wyłącznik wprowadzisz na kartę wejść systemu - wtedy masz całkowitą dowolność relacji między wyłącznikiem a jakimkolwiek innym modułem wykonawczym oświetleniowym, przekaźnikowym, roletowym itd, możesz tworzyć sam dowolne relacje.
Jednak moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem jest zastosowanie przycisku programowalnego, nim zapalisz ściemnisz światło, otworzysz furtkę, wyłączysz ogrzewanie, włączysz pompę itd. to już tylko od Twojej wyobraźni i potrzeby zależy.
Programowanie nie wymaga żadnych płatnych programów, jeżeli jesteś tylko trochę "techniczny" to wszystkie te podstawowe i proste rzeczy (to co pisałeś wyżej) zrobisz sam dzięki dziecinnie prostemu interfejsowi, te bardziej skomplikowane i mega trudne, zrobisz być może także sam, ale będzie to wymagało więcej eksperymentów i Twojego wolnego czasu, ja żeby go nie tracić dzwonię do wsparcia technicznego, gdzie mogę otrzymać gotowy projekt lub podpowiedź jakie funkcje systemu wykorzystać- najważniejsze, że całkowicie bezpłatnie, no po za faktem, że trzeba być ich klientem - w sensie posiadać ich automatykę, ale chyba to oczywiste
Nie mam doświadczenia z KNX - po za zdanym wirtualnym egzaminem - także nie mogę porównywać tych dwóch systemów od strony praktycznej, jednak uważam, że nie ma łatwiejszego, bardziej prostego i dostępnego trybu programowania od rozwiązania jakie oferuje nexo - polecam spróbować.
pzdr

[homelogic]

Wreszcie ktoś, z kim można porozmawiać o KNX nie słysząc co chwilę że jest się ograniczonym idiotą.

Dendrytus słynie z dość agresywnej retoryki, ale bardzo go szanuję i cenię jego opinię. Wiele się nauczyłem czytając jego posty. Zasadniczo w punkcie "nie kombinuj, poszukaj dobrego integratora" ma 100% racji

A jak wygląda sytuacja gdy chcę, by np. ten wyłącznik zamiast tę lampę, włączał inną. Pytam, bo mój znajomy ma LCN'a (pisałem o tym gdzieś tu na forum) i mimo że nie jest "grzebaczem", to miał go wymieniać na coś innego właśnie z tego powodu, że zmiana przypisań wyłączników do lamp itp wymagała użycia skomplikowanego programu. Czy w KNX zmiana funkcji wyłącznika z np. włączania lampy na otwieranie bramy garażowej wymaga użycia ETS'a?

Zależy. Teoretycznie z zaprogramowania na sztywno w ETS prostych grup wynika rozproszenie KNXa. Jak padnie serwer to padną sceny i panele, ale przynajmniej zapalimy światło czy otworzymy roletę - konfiguracje adresów grupowych są przechowywane w konkretnych urządzeniach. W przypadku hybryd zdarza się że się to olewa i całość powiązań robi za pomoca softu od serwera (wtedy w ets robisz adresy grupowe na pojedyncze złączki).
LCN jest raczej pod biurowce.

[homelogic]

[...]

Jeden problem - nexo nie pogada z urządzeniami KNX. Na rynku są bardziej otwarte systemy.

[Sztywniak]

Jeden problem - nexo nie pogada z urządzeniami KNX. Na rynku są bardziej otwarte systemy.

Miałeś na myśli centralkę Vera czy któryś z systemów open source typu Open Hab, domoticz, jeedom ?