Dlaczego montaż szczelny, warstwowy inaczej ciepły a nie tradycyjny

[nikt ważny]

Po publikacji na stronie oknotest.pl wyników badań szczelności taką sobie wyliczankę zrobiłem - daje do myślenia

przykładowe obliczenie na podstawie uśrednionych ilości obwodów okien, jakie były zamawiane u mnie, z ostatnich kilku lat: łączny obwód ościeżnic - 70 mb
Przy założeniu 15 mm szczeliny montażowej otrzymujemy (70*0,015) 1,05 m2 co łatwo sobie wyobrazić patrząc na okno 1 na 1 metra. Może to być zaskakujące ale powierzchnia wymagająca uszczelnienia jest wielkości jednego otworu w ścianie metr na metr !!!
Patrząc na załączoną powyżej tabelę widzimy, że dla różnicy ciśnień 100 Pa przepływ powietrza przez uszczelnienie połączenia okna z murem w sposób tradycyjny wynosi 0,39 m3 na 1 mb połączenia, gdzie przy montażu warstwowym z zastosowaniem folii czy też taś rozprężnych wynosi 0 m3.
100 Pa różnicy ciśnień to warunki codzienne przy pogodzie bezwietrznej a trzeba mieć na uwadze, że różnica ta wzrasta lawinowo dla silnych podmuchów wiatru.
Można przyjąć, że różnica w sposobie montażu generuje przepływ powietrza w ilości 0,39 m3 na jeden metr obwodu okna na godzinę co w przeliczeniu na metry obwodu wszystkich okien (70*0,39) daje nam
27,3 m3/h
powietrza w ciągu jednej godziny !!!.
Reasumując stosując montaż na samą pianę o tyle więcej powietrza, ciepłego powietrza będzie uciekało nam z naszego domu w ciągu godziny. Zaznaczmy, powietrza, które musimy ogrzać by uzyskać we wnętrzu odpowiedni komfort
W skali całej doby otrzymujemy już wartość dającą do myślenia a mianowicie aż
655,2 m3
Idąc dalej w naszych rozważaniach w ciągu sezony grzewczego, kiedy to realnie zaczynamy dogrzewać wnętrza już w październiku i trwa to co najmniej do końca marca, czyli w ciągu 6 miesięcy (183 dni) ogrzejemy bezproduktywnie
119 901,6 m3 powietrza !!!
Prawie sto dwadzieścia tysięcy metrów sześciennych !!!!
Wyobraźmy sobie dziurę w ziemi szeroką na 50 metrów, długą na 50 metrów i głęboka na 50 metrów. I tą dziurę w ziemi my rok rocznie ogrzewamy !!!
Są to realnie pieniądze wyrzucone w błoto

Nie ukrywam, że zainspirował mnie ktoś inny

[bwojtek]

Prawie sto dwadzieścia tysięcy metrów sześciennych !!!!
Wyobraźmy sobie dziurę w ziemi szeroką na 50 metrów, długą na 50 metrów i głęboka na 50 metrów. I tą dziurę w ziemi my rok rocznie ogrzewamy !!!
Są to realnie pieniądze wyrzucone w błoto

Nie ukrywam, że zainspirował mnie ktoś inny

Czasem piszesz o bajkach marketingowców a teraz uprawiasz to samo pole. Skoro już tak się zaangażowałeś to przelicz proszę ile kosztuje rocznie ogrzanie tego "wyrzucanego w błoto" powietrza. Czy czasem nie okaże się, że jest to więcej niż prawdziwi ludzie w prawdziwych domach płacą za ogrzewanie?
Gdzie leży błąd? Mianowicie porównywanie przepuszczalności powietrza pomiędzy skończonym montażem warstwowym a samą pianą (bez listew tynkarskich, tynku, elewacji, farby, itp) dramatycznie wypacza wyniki.

I jeszcze jedno... Gdyby było tak jak piszesz to nie istniał by problem "pocących się szyb" z braku wystarczającej wentylacji.

[nikt ważny]

ale samych badań kolegi T12345T chyba nie podważasz ?
Gdybym czysto marketingowo podszedł do sprawy przyjąłbym do obliczeń różnice ciśnień 600 Pa a wtedy zamiast 039 byłoby 0,94 m3/h
Oczywiście jest pewna skala błędu, gdyż badania wykonywane były bez wykończenia - tynków wewnętrznych i zewnętrznego węgarka ale mimo wszystko całość daje do myślenia

Po przeliczeniu daje to niewiele albo i wiele, coś około 800kWh

[bwojtek]

Oczywiście jest pewna skala błędu, gdyż badania wykonywane były bez wykończenia - tynków wewnętrznych i zewnętrznego węgarka

A ta "pewna skala" to 10% czy może 80? A może 99%? Testy TESTa pokazały jedno - taśmy spełniają swoją rolę. Niestety zabrakło porównania ze skończonym montażem "tradycyjnym".
Bez tego mamy tak samo wiarygodne porównanie jak przedstawiane często przez K49

Nie neguję wyników testu. Nie neguję celowości stosowania taśm/folii. Jednak metod na uzyskanie szczelnego montażu jest wiele.

[MMichal]

Witam

A ta "pewna skala" to 10% czy może 80? A może 99%? Testy TESTa pokazały jedno - taśmy spełniają swoją rolę. Niestety zabrakło porównania ze skończonym montażem "tradycyjnym".
Bez tego mamy tak samo wiarygodne porównanie jak przedstawiane często przez K49

Nie neguję wyników testu. Nie neguję celowości stosowania taśm/folii. Jednak metod na uzyskanie szczelnego montażu jest wiele.

Porównanie masz wykonane w tym samym momencie prawda ? więc gdzie tu błąd ?
Mówisz, że zakończenie montażu polepszy szczelność - zgoda ale polepszy w OBU przypadkach, prawda ?
Co najistotniejsze to "na jak długo" jedno i drugie rozwiązanie pozostaną tak samo szczelne jak na początku ?

I chyba podstawowe pytanie - CO TO dla Ciebie montaż "tradycyjny" ? Jeżeli taki bez wykonania dodatkowego uszczelnienia to ....

I pełna zgoda z tym, że można inaczej - oczywiście, że można są uszczelniacze, silikony, akryle, taśmy rozprężne itp. itd., które nie brały udziału w testach a stosowanie ich jest jak najbardziej dobrym rozwiązaniem, pod warunkiem, że stosowane są zgodnie z zaleceniami a nie tak jak widzę na 99% budów.

Pozdrawiam

PS a za to ostatnie porównanie to się Test powinien obrazić i NIC już nie testować

[bwojtek]

PS a za to ostatnie porównanie to się Test powinien obrazić i NIC już nie testować

Z tego co wiem, to TEST jest w pełni świadomy "ułomności" wykonanych badań. Chwała mu za to, że zrobił jakiekolwiek. Jestem jednak przeciwnikiem wyciągania (za) daleko idących wniosków (jak to zrobił niktważny) na podstawie porównania zmierzonych wartości z.... no właśnie. Z czym? Z tym co nam się wydaje?

[nikt ważny]

wiedziałem że burzę wywołam
Jedno jest pewne, szczelny montaż jest lepszy od "tradycyjnego"
Inną sprawą jest jak realnie on u nas wygląda, co widać na załączanych tu od czasu do czasu zdjęciach do oceny. Włos się jeży jak niedoszkoleni są montażyści

[MMichal]

Witam

Z tego co wiem, to TEST jest w pełni świadomy "ułomności" wykonanych badań. Chwała mu za to, że zrobił jakiekolwiek. Jestem jednak przeciwnikiem wyciągania (za) daleko idących wniosków (jak to zrobił niktważny) na podstawie porównania zmierzonych wartości z.... no właśnie. Z czym? Z tym co nam się wydaje?

Jest to porównanie dwóch zmierzonych wartości ilości przepływu powietrza w warunkach laboratoryjnych - ciężko aby to bezpośrednio odnieść do rzeczywistości - jak zresztą wszelkie inne badania wykonywane w ten sposób. Wydaje mi się zamierzeniem nie było pokazanie DOKŁADNYCH wartości w złotówkach ale ukazania zależności.
Co więcej sugerujesz, że na budowach po zakończeniu montażu, bez zastosowania folii nie będzie "tak źle" - i pewnie masz rację - ja pytam "na jak długo" ?
i zadam jeszcze jedno pytania - czy aby na każdej budowie ? odpowiem od razu bywałem na takich budowach gdzie wyniki pokazane przez Testa , dla samej piany, są marzeniem - marzeniem nieosiągalnym tak potrafimy zamontować stolarkę, niestety.

I jeszcze jedna drobna uwaga, MONTAŻ stolarki to nie wszystko - choćbyśmy wykonali go IDEALNIE nie poprawimy tym fuszerek i niedoróbek, które zrobiono przed nami lub zrobi się po nas.

Jeżeli Inwestor oczekuje szczelności dla swojego budynku to musi o nią zadbać od początku do końca od fundamentu po dach - jakoś mam wrażenie, że poprzez poprawienie szczelności montażu stolarki co niektórzy chcą poprawić szczelność całego budynku - a tak to się nie da

Pozdrawiam

[nikt ważny]

z innej beczki, czy na Waszych monitorach także macie wrażenie jakby czcionkę podcięło od góry i dołu czy to mi monitor się kończy w laptoku ?

[MMichal]

Witam

z innej beczki, czy na Waszych monitorach także macie wrażenie jakby czcionkę podcięło od góry i dołu czy to mi monitor się kończy w laptoku ?

U mnie wszystko po staremu więc pewnie monitor, no chyba, że cosik programowo się pokrzaczyło ?

Pozdrawiam

[T12345T]

No to kilka uwag ode mnie.

1. Ciśnienie 100 Pa, to nie są "normalne" codzienne warunki. Ta wartość ciśnienia wywoływana jest przez wiatr wiejący z prędkością +/- 45 km/h
2. Nie wiem skąd się wziął pogląd, że przy 100 Pa przepuszczalność szczeliny o konstrukcji Folia/PU/Folia = 0 m3/hm
3. Nie wiem skąd wzięło się tajemnicze 0,39m3? Z artykułu opublikowanego na mojej stronie różnice przepuszczalności przy 100 Pa pomiędzy złączem PU, a F/PU/F dla tej samej głębokości szczeliny wychodzą większe.
4. Oba badane złącza nie były osłonięte węgarkiem i tynkiem, więc ewentualny błąd dotyczy obu pomiarów. Zakładam, że węgarek w obu przypadkach wpłynie na poprawę szczelności. Badanie kiedyś pewnie się odbędzie, nie wszystko zależne jest tylko ode mnie -).
5. Biorąc pod uwagę warunki przeciętnej budowy, moje wyniki, w szczelinach prostych jak strzała przyjąłbym jako "idealne" i równoważące ewentualny przyszły węgarek. Taki zgniły kompromis do czasu badania.
6. Cieszę się, że po paru latach "wyklinania mnie" sami Panowie zaczynacie rozważać ważne kwestie techniczne, szukając danych, faktów i źródeł. To spora zmiana w podejściu do zagadnień okiennych i montażowych, która dobrze rokuje na przyszłość oraz sukcesik tego co nazwałem kiedyś "marketingiem technicznym", który uprawiamy wspólnie na warsztatach. Jak czytam, to inspirujących.

[nikt ważny]

Jak wspomniałem, mój post jest wynikiem inspiracji jednego z udziałowców szkolenia sprzedawców/monterów okien
Dane 0,39 zostały pobrane z raportu badań - Raport nr LKo2-1281113/Ro8NK. Do niego zamieszczony został link (http://oknotest.pl/montaz-okien/ciep...godny-z-prawem) w tym opracowaniu które było przyczynkiem do powstania mego postu kolego T12345T

teoretyzując na podstawie badań ze strony http://oknotest.pl/montaz-okien/co-d...ntaz-okien-pvc
Skoro 100Pa to za dużo to dla ułatwienia 50Pa gdzie z foliami przepływ jest równy zeru
Wartości wyjściowe różnic są jeszcze większe
70 mm zabudowy to 0,59 m3/h
90 mm zabudowy to 0,42 m3/h
czyli jeszcze więcej od podanych w otwierającym temat poście wartości 0,39 m3/h
Dlaczego wogóle napisałem ten post
Raz - by uświadomić potencjalnym niezdecydowanym na taki montaż co on ze sobą niesie (choć można go wykonać nie koniecznie z taśmami rozprężnymi czy foliami paro przepuszczalnymi i szczelnymi - są inne skuteczne metody)
Dwa - byśmy wiedzieli jak powoli zaczyna się marketingowo wykorzystywać badania kolegi T12345T gdzie jest tak, jak wspomniał bwojtek - nie oddają one realnych wartości z uwagi na stan jaki nigdy nie ma miejsca na budowie - czyli brak wykończenia wewnętrznego i zewnętrznego.
Trzy - by obudzić troszkę towarzystwo przed nadchodzącym sezonem i sie pospierać z lekka
Zupełnie inną kwestią jest jak podane wartości przełożą się na realne dodatkowe koszty i daleko mi od . . .

....Bez tego mamy tak samo wiarygodne porównanie jak przedstawiane często przez K49 .....

Jego wyliczenia idą w tysiące w skali roku a daleko mi do takich spektakularnych wyników

[JarekKos]

Koledzy,

każdy rodzaj "ciepłego" montażu będzie lepszy od zwykłego tylko na pianę.

To tak jak i przy oknach. Zestaw 3-szybowy też zawsze będzie cieplejszy od 2-szybowego.

Pytanie dla mnie - ale i pewnie także dla każdego inwestora - jest: Jak mi się ten "dodatkowy" wydatek zwróci??

I tu powinna być "szeroka" informacja do klienta/inwestora, w jakiej formie (strata ciepła, wilgoć, komfort mieszkania, itd) i ewentualnie w jakim okresie się ten wydatek zwróci. Przy czym od razu mówię, że nie mam dosłownego znaczenia słowa zwróci.

Pozdrawiam

[T12345T]

I tu powinna być "szeroka" informacja do klienta/inwestora, w jakiej formie (strata ciepła, wilgoć, komfort mieszkania, itd) i ewentualnie w jakim okresie się ten wydatek zwróci.

Faktycznie powinna być szeroka, ta informacja. Pozostaje tylko odpowiedzieć sobie na pytanie kto ma ją przygotować i upowszechniać oraz co sami zrobiliśmy jako producent/sprzedawca, by taką informację przygotować i upowszechniać w odniesieniu do sprzedawanych produktów i usług.

[nikt ważny]

no cóż . . . .kasa
Mnie jako montażysty na takie badania nie stać

[IVO333]

Najbardziej zainteresowani w propagowaniu korzyści (wymiernych czyli brzęczących w kieszeni) płynących z tego rodzaju montażu powinni być twórcy i dystrybutorzy systemów. Jeśli tego nie publikują to;
- nie chce im się
-nie wiedzą że powinni
-chcą ale nie wiedzą jak to zrobić
albo też;
-mierzalne korzyści są tak nikłe że lepiej ich nie publikować
-bardziej politycznie jest wmawiać że "jedyny słuszny" itd.

Cały czas mówimy oczywiście o korzyściach przeliczalnych na monety.

[T12345T]

Najbardziej zainteresowani w propagowaniu korzyści (wymiernych czyli brzęczących w kieszeni) płynących z tego rodzaju montażu powinni być twórcy i dystrybutorzy systemów.

Masz na myśli systemy montażu okien? Jeśli tak to ja znam dwa, oba z jednej stajni. Reszta sprzedaje tylko "elementy" łączone w system przez sprzedawców/monterów.

[ClNEK]

Koledzy,
każdy rodzaj "ciepłego" montażu będzie lepszy od zwykłego tylko na pianę.

Ten też ?

[nikt ważny]

żartujesz sobie choć.... skąd wiesz jakie były ustalenia ?
Może folia miała się tak dyndać na wietrze a może montaż został wykonany na usilną prośbę klienta gdzie pogoda go uniemożliwiała ?
Wygląda to nieciekawie - to fakt, ale najsmutniejsze jest to, że często tak wygląda a nawet jeszcze gorzej

[MMichal]

Witam

Pytanie dla mnie - ale i pewnie także dla każdego inwestora - jest: Jak mi się ten "dodatkowy" wydatek zwróci??

A ja się z tym nie zgadzam - to nie jest żaden mega wymysł i fanaberia - tak powinien wyglądać POPRAWNY montaż i koniec.

Jakoś nikt nie pyta ILE mu da np. folia dachowa albo izolacja fundamentu albo zbrojenie WYMIERNYCH korzyści, a w wypadku montażu i również samych okien nagle każdy chce aby mu się poniesione wydatki na ten oto wycinek budowy zwróciły - to absurd jest jak dla mnie.

Są gdzieś może takie wyliczenia "oszczędności" zrobione dla w/w przykładów ?

Pozdrawiam