nowe może nie znaczy gorsze_ płyta fundamentowa na szkle piankowym i prefabrykat

[kolo004]

Dlaczego przy zastosowaniu szkła spienionego nie trzeba wymieniać gruntu wysadzinowego pod płytę?

witam,
hehe - to pytanie nie do mnie tylko do producenta szkła piankowego.

Mi odpowiedzieli, że przy mojej grubości 36 cm szkła piankowego ich firmy nie trzeba. I nie wymieniałem - płyta leży bezpośrednio na szkle i glinie po zdjęciu humusu. Każdorazowo trzeba pytać inżynierów z zagranicy. Ja Ci fachowo nie odpowiem na to pytanie, a nie chce Ci wody lać jak większość Polaków . Pytaj u producenta - jak dasz im projekt i warunki geo na pewno Ci pomogą.

[mkt]

Poszukałem informacji u producenta i okazało się, że mają nawet polską wersję językową strony:
http://www.geocell-schaumglas.eu/pl/...ukcja-montazu/

i tutaj czytamy:

Uwagi wstępne:
Zastosowanie tłucznia szkła piankowego GEOCELL jest możliwe jednie dla gruntów dobrze przepuszczających wodę. W przypadku gruntu nieprzepuszczalnego, na którym dochodzi do występowania zatorów wodnych należy przewidzieć drenaż zgodnie z normą DIN 4095.
W praktyce oznacza to, iż możliwa jest konieczność wymiany gruntu pod warstwą szkła piankowego do strefy przemarzania lub wykonanie alternatywnego zabezpieczenia przed wysadzinami. Za wybór odpowiedniego wariantu posadowienia odpowiedzialny jest konstruktor.

Czyli tak na prawdę wedle ich aktualnych wytycznych trzeba wymieniać np. glinę pod szkłem do głębokości przemarzania albo inaczej się zabezpieczać przed wysadzinami (domyślam się, że np. opaska z XPSa).
Rozumiem, że u Ciebie policzyli, że te 36 cm szkła wystarczy + drenaż + opaska i taką wersję wybraliście zamiast wymiany gruntu?

[kolo004]

W praktyce oznacza to, iż możliwa jest konieczność wymiany gruntu pod warstwą szkła piankowego do strefy przemarzania lub wykonanie alternatywnego zabezpieczenia przed wysadzinami.

No i bardzo dobrze jest napisane u mnie jest opaska drenażowa bo to było warunkiem chyba jak pamiętam. Jednak jeszcze raz powtarzam, u mnie wypowiadali się goście z zagranicy, Poza tym pamiętaj, że polskie prawo nakazuje przerabiać grunt do chyba min. 110cm jeśli się nie mylę i nawet jeśli szkło piankowe nie jest kapilarne to na projekcie i zgodnie z wytycznymi nie możesz mieć inaczej niż polskie prawo budowlane nakazuje.

Czyli tak na prawdę wedle ich aktualnych wytycznych trzeba wymieniać np. glinę pod szkłem do głębokości przemarzania albo inaczej się zabezpieczać przed wysadzinami (domyślam się, że np. opaska z XPSa).
Rozumiem, że u Ciebie policzyli, że te 36 cm szkła wystarczy + drenaż + opaska i taką wersję wybraliście zamiast wymiany gruntu?

Oni chyba jak pamiętam byli pewni, że te 36 cm samo wystarczy jak dobrze pamiętam.
Jednak mój projektant stwierdził, że jeśli nie zejdziemy poniżej 110 cm to nie dostane pozwolenia w Polsce więc jest opaska i drenaż poza tym to zawsze dodatkowe ocieplenie i dodatkowa pewność. Ale da się ominąć wymianę gruntu zgodnie z prawem jak widzisz choć i tak uważam, że za dużo mamy durnego prawa u nas i ciągle robi się nowe

[mkt]

Dziękuję za wyjaśnienie - teraz sprawa jest dla mnie jasna.
Zobaczymy jak do tematu szkła podejdzie mój konstruktor, bo szczerze mówiąc jeszcze tydzień temu byłem przekonany do 10 cm XPSa pod płytą i 10 cm EPS na płycie. A teraz skłaniam się do wersji ze szkłem, ale z cieńszą warstwą niż u Ciebie, bo chciałbym grubość odpowiadającą 10 cm XPS czyli jak dobrze liczę 23 cm szkła po ubiciu 1-1,3 czyli 30 cm przed ubiciem, no i EPS 10 cm na płycie pozostanie. Szkłem wyjdę ok. 100 cm poza obrys płyty i wtedy to będzie już ta opaska przeciwwysadzinowa, chyba, że braknie w obliczeniach to na to położę jeszcze jakiegoś XPSa, ale cieniutko tylko "dla dociągnięcia" do wymaganych parametrów izolacji termicznej takiej mieszanej opaski.

[dzinks0]

Opaska pionowa zatrzymuje uciekanie ciepła z pod płyty więc jak dasz 100cm szkła szerzej niż płyta, to mierny efekt może to dać. Polskie normy są zacofane i nie idą z technologią. Swojemu konstruktorowi tłumaczyłem że pod płytą nawet 15stC potrafi być, więc jakim cudem miały by tam sie wysadziny pojawić? Ale jak zwykle chciał dupe chronić i że norma tak a tak mówi. Taka gatka więc była. Sam dam czujniki temp żeby wiedzieć ile będzie tam stopni C.

[mkt]

Opaska pionowa zatrzymuje uciekanie ciepła z pod płyty więc jak dasz 100cm szkła szerzej niż płyta, to mierny efekt może to dać.

Masz na myśli, że opaska pionowa jest o wiele skuteczniejsza od opaski poziomej/skośnej?
Czy raczej chodzi Ci to, że opaskę powinno się robić nie ze szkła tylko np. z XPSa?

Myślę też nad tym jak by się zachowała taka opaska ze szkła przy intensywnych opadach lub roztopach, czy to nie pogorszyłoby znacząco jej lambdy na jakiś czas?
Myślałem nawet o tym, żeby ten metr szkła, którym wyjdę poza obrys płyty, przykryć folią, która będzie pomiędzy szkłem, a betonem płyty fundamentowej i w jednym kawałku by wtedy była ta folia, oczywiście ze spadkiem od brzegu płyty. Miałoby to uchronić przed okresowym zamoczeniem szkła, które niby kapilarnie nie podciąga wody, ale po ubiciu zostają szczeliny, które na chłopski rozum dobrze nie służą izolacyjności po zalaniu wodą np. opadową.

Polskie normy są zacofane i nie idą z technologią. Swojemu konstruktorowi tłumaczyłem że pod płytą nawet 15stC potrafi być, więc jakim cudem miały by tam sie wysadziny pojawić? Ale jak zwykle chciał dupe chronić i że norma tak a tak mówi. Taka gatka więc była. Sam dam czujniki temp żeby wiedzieć ile będzie tam stopni C.

Niestety mam takie samo wrażenie w moim przypadku.
Większość konstruktorów i polskie normy są nastawione na technologie bardzo dobrze znane, na pewno sprawdzone, ale często niekoniecznie lepsze i nawet niekoniecznie tańsze.

[kolo004]

Większość konstruktorów i polskie normy są nastawione na technologie bardzo dobrze znane, na pewno sprawdzone, ale często niekoniecznie lepsze i nawet niekoniecznie tańsze.

Dużym problem jest też urzędnicza mentalność. Mój dom spełniłby dopłatę NF15 - wystarczyło by tylko ze ścian 20 cm ocieplenia zrobić z jeden centymetr ocieplenia więcej ale nie wziąłem nawet dopłaty NF40. Dlaczego? Powód jest prozaiczny w tych całych dopłatach chodzi o biurokracje a nie o rzetelną dopłatę. To znaczy, wyliczyłem szybko sobie że z tych pieniędzy zostanie dla mnie przy NF15 z 5 tyś wtedy bo reszta szła na na opłaty za certyfikaty i wyliczenia. Na koniec o wszystkim decydował urzędnik czyli wcale można jej nie dostać.
Doskonałym doświadczeniem jest wystawienie w Bochni o panele fotowoltaiczne. Do sierpnia 2017r. miałem być powiadomiony na e-mail o finansowaniu programu lub odmowie. Jest luty 2018 i nic. Aż miło jest przejeżdżać przez gminę np. Miechów, gdzie na co trzecim domie jest fotowoltaika. No ale gmina Bochnia instalację 3 kV wyceniła z dopłatą na 21 tyś zł Przykro mi że człowiek musi żyć w takiej strasznej gminie.

[dzinks0]

>mkt, napewno pionowa opaska jest znacznie lepsza od ukośnej lub poziomej. Szkła jako pionowej opaski dotychczas nie widzialem. Tylko poszerzenie jego warstwy poza obrys płyty.

[mkt]

No dobra, to w takim razie jaką funkcje pełni to poszerzenie (np. 100 cm) poza obrys płyty skoro nie działa jak opaska przeciwwysadzinowa?
Tylko drenującą czy również nośną, bo siły się rozchodzą mniej więcej pod kątem 45 stopni?
W takim razie jak najrozsądniej i jednocześnie ekonomicznie rozwiązać sprawę opaski przeciwwysadzinowej przy zastosowaniu szkła piankowego pod płytą i ewentualnie z tym poszerzeniem, bo jak rozumiem ma być ze względów, które wymieniłem powyżej?
Na to poszerzenie ze szkła dać XPSa skośnie (prawie poziomo)?
Opaska pionowa mimo, że dużo lepsza to chyba to jest zupełnie inna zabawa, bo chyba ciężko ją dobrze wykonać?
Tylko jak zrobię poszerzenie ze szkła to w którym miejscu robię opaskę pionową z XPSa?
Za tym poszerzeniem i od góry też czy mam przerwać XPSem ciągłość tego szkła w miejscu gdzie jest obrys płyty i tam dać tylko XPSa w pionie?
yyy... trochę za dużo kombinuję?

[olo911]

Tutaj masz przykład jak to się robi u naszego południowego sąsiada.

[gambit565]

>mkt, napewno pionowa opaska jest znacznie lepsza od ukośnej lub poziome

czy moglbys podac przyklad obliczen, ktore udowadniaja Twoje twierdzenia?
jak nie masz obliczen moze byc jakies opracowanie nt. porownania skutecznosci obu rodzajow opaski

[mkt]

Tutaj masz przykład jak to się robi u naszego południowego sąsiada.

Tylko, że tutaj jest wersja podobna do tej, którą ja sobie wymyśliłem z tym wyjątkiem, że tutaj jest 50 cm szkła po ubiciu, natomiast ja chcę dać u siebie o połowę mniej szkła z racji na koszty, a na płytę jeszcze dać 10 cm EPS pod właściwą posadzkę. Jednak jak dam szkła ok. 25 cm po ubiciu to żeby opaska miała te same parametry termoizolacyjne jak w podanym linku to muszę jeszcze pewnie to szkło przykryć 10 cm XPS (klasyczna opaska skośna), ale nie chcę pasywnej płyty, tylko chcę uzyskać ochronę przed wysadzinami, to czy w takim przypadku to szkło grubości ok. 25 cm i 100 cm poza obrys płyty wystarczy czy dać na to jeszcze jakieś 5 cm XPSa, bo jakby szkło się zamoczyło np. po opadach czy roztopach to chwilowo (jak długo?) nie będzie tak dobrym izolatorem?

PS. Przepraszam, że w tym wątku zacząłem rozważać mój problem, ale nie wiedziałem, że będzie to się tak długo ciągnąć

[olo911]

W moim projekcie była opaska pozioma z XPSa 8cm... czyli tak pi razy drzwi właśnie te 25cm szkła piankowego.
Wydaje mi się, że jak zrobisz taką grubość, to powinno być ok.

Weź też pod uwagę fakt, że to szkło nie będzie leżało na powierzchni, tylko będzie przykryte czymś: ziemią, piaskiem czy jakimś żwirem.
Ta wierzchnia warstwa najpierw się zamrozi, a więc w pewnym sensie będzie dodatkowym izolatorem nad szkłem piankowym.
Myślę, że nie ma co tu wariować i dawać nie wiadomo ile izolacji na opaskę, to ma tylko chronić przed tym, aby grunt pod płytą nie przemarzał.

Ściągnij sobie program Therm, służy on do modelowania przepływu ciepła.
Nie jest jakiś bardzo prosty w obsłudze, ale jak już się skuma o co chodzi, to można sobie ładnie zaprojektować kawałek płyty i zobaczyć co się będzie działo.
Obrazki z izotermami z tej czeskiej strony są właśnie wygenerowane w tym programie.

[mkt]

Dziękuję, spróbuję zobaczyć program w wolnej chwili (o ile szybko znajdzie się dłuższa chwila).
Wrócę jeszcze do mojego pytania o izolacyjność szkła "zalanego" wodą?
Czy jakby szkło się zamoczyło (mam namyśli przestrzenie pomiędzy szkłem i powierzchnie bryłek szkła, bo wiem, wiem... szkło nie nasiąknie) np. po opadach czy roztopach to chwilowo (jak długo?) przecież nie będzie tak dobrym izolatorem?
Jak bardzo spadnie jego izolacyjność?
Pytanie jest istotne w przypadku opaski ze szkła, bo przecież będzie często zalewane wodą chociażby opadową i z roztopów.
Pod płytą to sprawa jest dla mnie jasna - nie podciągnie kapilarnie wody, a to co gdzieś tam się pojawi w niższych warstwach to i tak w miarę szybko będzie odprowadzone jeszcze niżej.
Może po prostu wystarczy go przykryć tą folią budowlaną, która będzie rozdzielać szkło i płytę fundamentową i po sprawie?
Czy wyolbrzymiam problem?

[dzinks0]

Dziękuję, spróbuję zobaczyć program w wolnej chwili (o ile szybko znajdzie się dłuższa chwila).
Wrócę jeszcze do mojego pytania o izolacyjność szkła "zalanego" wodą?
Czy jakby szkło się zamoczyło (mam namyśli przestrzenie pomiędzy szkłem i powierzchnie bryłek szkła, bo wiem, wiem... szkło nie nasiąknie) np. po opadach czy roztopach to chwilowo (jak długo?) przecież nie będzie tak dobrym izolatorem?
Jak bardzo spadnie jego izolacyjność?
Pytanie jest istotne w przypadku opaski ze szkła, bo przecież będzie często zalewane wodą chociażby opadową i z roztopów.
Pod płytą to sprawa jest dla mnie jasna - nie podciągnie kapilarnie wody, a to co gdzieś tam się pojawi w niższych warstwach to i tak w miarę szybko będzie odprowadzone jeszcze niżej.
Może po prostu wystarczy go przykryć tą folią budowlaną, która będzie rozdzielać szkło i płytę fundamentową i po sprawie?
Czy wyolbrzymiam problem?

Zobacz do mojego dziennika. Tam masz wyniki pomierzonego szkla po miesiecznym calkowitym zalaniu woda tz jak szybko wysycha. Co do spadku izolacyjnosci to pewnie przy zalaniu byloby podobnie jakby dom posadowiony na piasku i tez zalany. Chyba bardziej chodzi o kontakt wody z płytą. A nam zależy by jak najszybciej ta woda uciekła. Przy xps moglabyby być ona uwięziona i tam siedzieć dłuższy czas. Ale niespotkalem się z jakimiś profesjonalnymi badaniami zmian wsp przewodzenia ciepła po zalabiu.

[dzinks0]

>kolo004, jeśli dobrze pamiętam to dawałeś geowłókninę o gramaturze 150. To była polietylenowa, polipropylenowa? Ile cm wywijałeś na górę? Próbuję jakoś wyliczy kawałki co nie jest łatwe bo mam płytę o skomplikowanym kształcie.

[kolo004]

Dawałem ppst drogowa 20 lat gwarancji ale ważne żeby była gradacja 150. Kurde zabij mnie ale nie pamiętam jakie zakłady ale wiem że Ci Austrii mieli hopla na tym punkcie że mają być nie mniejsze niż bo szkło ma się w tym zamknąć jak w worku przyciśnięte płytą fundamentową od góry bo gwarantowali że jak na glinie zdejmę humus to nic sie nie stanie. I trzyma 3 lata.
Na zdjęciach tak widzę na oko że to z 50 cm będzie.

[NoCo]

W jakim stanie była folia na szkle piankowym przy betonowaniu ? Podejrzewam, że szkło piankowe (ostre krawędzie) i zbrojenie + chodzenie po tym wszystkim skutkowało sitem z folii i brakiem izolacji , jak to rozwiązać ?

[kolo004]

Ja kupiłem folie za tysiąca z atestami i gruba min 0,5 mm ale w kilka dni była temperatura 35 C także w kilkunastu miejscach musiałem zakleić. Generalnie pożądana i gruba folia daje radę. Szkło piankowe nie ma ostrych krawędzi . Po zagęszczeniu jest w miarę płaskie poza wystającymi bryłkami ale ostre to to nie jest. Po założeniu foli i ułożeniu podkładów betonowych spokojnie można po tym biegać

[kolo004]

Troszkę udało mi się ruszyć. Zrobiłem oświetlenie w garażu. Sufit opaprałem wodą z betonem i beznadziejnie to wyszło. Może kiedyś to poprawie a oświetlenie wyszło tak.