Pow. pompa ciepła + kominek z płaszczem + podłogówka - pomocy ...

[Fan*ft]

Witam wszystkich serdecznie

We wrześniu zeszłego roku (2015) rozpocząłem budowę domu jednorodzinnego pod Wrocławiem (Wilczyce).

W skrócie:
- piętrowy (pełne dwa piętra + nieużytkowe poddasze), na bazie kwadratu 12x12m z lekko wysuniętym garażem,
- garaż dwu-stanowiskowy (33 m2) w bryle budynku (brama garażowa Wiśniowski Unitherm U=0.79),
- powierzchnia całkowita ~250 m2, użytkowa 183 m2, kubatura do ogrzania około 600m3,
- płyta fundamentowa (20cm XPS + 27 cm betonu B25),
- ściany: Silka Xella E24, styropian grafitowy 20cm (całość U<0.1,
- strop (między piętrem a poddaszem): 20 cm wełny,
- pod dachem 20 cm piany PUR otwarto-komórkowej,
- okna Vetrex S82 (3 szybowe, U okna=0.77), ciepły montaż w licu ściany,
- wentylacja mechaniczna (rekuperator); możliwe, że dołożę klimatyzator,
- brak okien dachowych, duże przeszklenia od południa.
- ogrzewanie podłogowe w całym domu (kładzione bezpośrednoo na beton, styropian mam pod płytę)

Aktualnie stan surowy zamknięty (https://drive.google.com/file/d/0B6_...ew?usp=sharing).

Starałem się i będę się starał doglądać montażu wszystkich elementów tak aby osiągnąć limit 30-35kW/m2 (na ogrzewanie).

I tu zaczynają się moje przygody z instalacjami.

Chciałbym połączyć niewątpliwe zalety powietrznej pompy ciepła z awaryjnym ogrzewaniem jakie kominek z płaszczem wodnym.
Od dwóch lat czytam wszystko co się nawinie na tematy pomp ciepła i kominków.
Wybór padł na:
- pompa Panasonic T-Cup Split 9kW (1-fazowa) ... najtańsza (19 tys.zł) pompa inverterowa która da mi 8kW nawet przy -15stC (tak twierdzą materiały reklamowe)
- kominek Lechma Green PL-500 SBJ w obiegu zamkniętym ... ładny (narożny), niezła firma, zbiera dobre opnie, tani (6 tys.zł)
- dwa zbiorniki: C.O 200l (35stC) i C.W.U 400-500l (45-50stC) ... 6 tyś zł wystarczy?
- zasilanie sterowników i pomp z 12V (podtrzymywane akumulatorowe w razie braku napięcia z sieci)

Od 3 miesięcy wysyłam zapytanie do wielu firm instalatorskich w okolicy 50 km.
Reakcje:
- kompletny brak reakcji ... choćby mail, że nie są zainteresowani ... zero,
- odwlekanie skonkretyzowania oferty w nieskończoność (po chorzy, bo urlop, bo święta, bo ...),
- oferty z projektem w stylu: tu se pan zakręci jak pan będzie grzał kominkiem, a tu se pan zakręci jak będzie Pan brał kąpiel ... hhheee???
- oferty: XXXX zł za całość ... na pytanie a na jakim sprzęcie: brak odpowiedzi lub "będzie pan zadowolony",
- oferty z pompami za 30-40 tysięcy ... sorry nie stać mnie
- oferty za 40-50 tysięcy z "gwiazdkami" w których czytam że zbiorniki, pompki itp nie zostały uwzględnione,
- oferty: podłącze pompę ale kominek to ktoś inny bo on nie umie.

Szczerze mówiąc powoli wpadam w panikę ...

Tak wiem, że łączenie pompy z kominkiem z płaszczem to średni pomysł. Wiem, że to komplikuje sterowanie.
Jednak chcę mieć kominek z płaszczem i świadomość, że w razie braku prądu będę miał ciepłą wodę i nie zmarznę. Poza tym domek bez kominka to nie domek
Chcę aby ten układ działał samodzielnie. Nie zamierzam sterować odzielnie pokojami. Chcę mieć względnie stałą, komfortową (21stC) temperaturę w całym domu.

W przypływie desperacji popełniłem nawet schemat takiej instalacji (https://drive.google.com/file/d/0B6_...ew?usp=sharing).
Pojęcia nie mam czy da się tak zrobić ale może wytkniecie mi błędy i posunie mnie to z tematem chociaż o krok naprzód.
W sieci można przeczytać sprzeczne informacje na temat sterowania dwoma zbiornikami przez pompy Panasonic'a. Jedni twierdzą, że się nie da inni, że jest to bardzo proste. Może ktoś wie jak jest naprawdę?
Również nie do końca rozumiem różnicę w zasilaniu pompy (1 lub 3-fazy). Czy pompa ma inną wydajność? Co daje 3-fazowe zasilanie (różnica w cenie to prawie 2 tys.)?

Może ktoś zna firmę z okolic Wrocławia która podjęła by się zaprojektowania i zrobienia takiej instalacji?
Będę ogromnie wdzięczny za jakiekolwiek wskazówki.

Tomek

[fr3d3k]

Witam. Załozyłem praktycznie identyczny temat 2 dni temu
Z informacji jakie udało mi sie uzyskać to Twój schemat jest okej. Tzn jesli otrzymywałem odpowiedzi jak to połączyc to własnie tak czyli kominek i pompa grzeja bufor z ktorego idzie na CO oraz osobno zawor 3d na grzanie drugiego zbiornika CWU. Problem jaki ja widze to niepotrzeba drabinka bo bedzie wymuszac wyższa temeprature grzania.
No ale, ja rad narazie nie chce udzielać bo żadnej isntalacji jeszcze nie popełniłem. Na dniach coś u siebie zrobie to dam znać jak poszło.
pozdrawiam.

[Myjk]

Mam założony podobny dom jak Twój (piętrowy z poddaszem nieużytkowym, 180m2 + 60 m2 garaż, założone gorsze okna, brak płyty fundamentowej) i maksymalne straty przy -20sC to niecałe 7kW. Ergo, zrób sobie OZC, bo może się okazać, że nawet PC będziesz mieć przewymiarowaną! W tej sytuacji instalowanie kominka to masakra inwestycyjna. Zrezygnuj z bufora, obniżysz koszty inwestycyjne (bufor do PC przy OP jest kompletnie ZBYTECZNY). Za PC PW w "kotłowni" nie powinieneś zapłacić więcej jak 25 tys. zł brutto! Nie daj się wy***ać.

[ZbyszekT]

Jak nie będzie prądu to kominek z PW nie będzie działał. Co więcej będzie niebezpieczny, bo woda w PW się może zagotować.

Kominek w układzie zamkniętym, to także niestandardowe rozwiązanie, z zasady trzeba będzie instalować dodatkowe obwody bezpieczeństwa - chłodzące wodą lub spuszczające gorącą z przegrzanego układu.

Po co Ci taka skomplikowana instalacja? Pompa P-W bez problemu Ci ten dom ogrzeje. A instalacja będzie znacznie tańsza.

Kominek zrób sobie grawitacyjny - jak będzie wojna i nie będzie prądu to tylko to Ciebie i rodzinę uratuje, żadne inne wyrafinowane rozwiązania nie będą działać.

CWU 400-500 l? To chyba na 10 osób w domu? Po co Ci taki duży?
Zrób sobie mniejszy np. 200 l i z nierdzewki, drożej, ale będzie na zawsze.

[wihajster]

Przede wszystkim - mieszasz wodę kotłową z użytkową, chyba miałeś coś innego na myśli a narysowałeś inaczej.
Drugie - musisz zasilać układ co BEZPOŚREDNIO z pompy ciepła a nie przez wężownicę!

[Fan*ft]

Dzięki za odzew.

fr3d3k... czytałem twój temat. Pewne wnioski faktycznie można wyciągnąć Dzięki za pociechę

Myjk ... OZC nie chce mi się w tym momencie robić. Zakładam pompę inwerterową więc nawet jeśli będzie przewymiarowana to nic nie szkodzi. Wolę mieć zapas mocy niż żeby jej zabrakło.
Bufor (nawet niewielki) da mi potencjalnie mniej włączeń pompy na dobę, czyli oszczędzam sprężarkę. Poza tym bez tego bufora chyba trudniej będzie zaprojektować podwójne (pompa, kominek) źródło ciepła. Ale oczywiście pomyślę nad tym ... to jest pewien trop.

ZbyszekT ... źle przeczytałeś mój temat. Zakładam buforowanie prądu na akumulatorach. Według moich wyliczeń dwa 200Ah akumulatory powinny starczyć na dobę zasilania pomp obiegowych i sterowników. Wszystko powinno działać poprawnie.
Wiem, że pompa teoretycznie mi wystarczy ale ... kominek w domu musi być. Grawitacyjny kominek to dodatkowe kanały "grzewcze". Nie przewidziałem ich w projekcie. Była by to spora zmiana. Poza tym ciepłej wody z tego nie będzie.
W razie wojny zamieszkam w salonie w której jest kominek. Będzie ciepło
CWU 400l ... lubimy się kąpać a wanna jackuzzi to nawet 300l + 2 prysznice + trochę wody użytkowej .... nie będzie za mało. Chcę mieć komfort.

[ZbyszekT]

Zakładam buforowanie prądu na akumulatorach. Według moich wyliczeń dwa 200Ah akumulatory powinny starczyć na dobę zasilania pomp obiegowych i sterowników. Wszystko powinno działać poprawnie.
Wiem, że pompa teoretycznie mi wystarczy ale ... kominek w domu musi być. Grawitacyjny kominek to dodatkowe kanały "grzewcze". Nie przewidziałem ich w projekcie. Była by to spora zmiana. Poza tym ciepłej wody z tego nie będzie.
W razie wojny zamieszkam w salonie w której jest kominek. Będzie ciepło
CWU 400l ... lubimy się kąpać a wanna jackuzzi to nawet 300l + 2 prysznice + trochę wody użytkowej .... nie będzie za mało. Chcę mieć komfort.

To budujesz wielki dom, nowoczesny, energooszczędny, z różnymi nowinkami i udogodnieniami.
A na koniec kominek z PW.?
Pasuje jak świni kokardka....

Po co to, chcesz koszty obniżyć? O ile? Z 3 tyś. rocznie na 2,5 tyś. za ogrzewanie? Warto się babrać?

PS. Kominek grawitacyjny może być bez żadnych kanałów - po prostu kominek w salonie i tyle. Bez kanałów, bez komplikacji.

[Fan*ft]

wihajster ... możliwe, że źle narysowałem. To tylko schemat ideowy.

Chodziło mi raczej o to, że pompa ciepła zasila zbiorniki przez wężownice (zresztą nie ma innej opcji) a kominek zasila oba zbiorniki bezpośrednio.
Jednak chyba masz rację. Woda która będzie w obwodzie kominka zostanie wtłoczna raz do bufora CO a raz do CWU. Wygląda, że w ten sposób zmieszałem dwa obwody. Hmmm ... muszę to przemyśleć. Dzięki.

ZbyszkuT ... kominkiem chcę przy okazji załatwić sobie rezerwowe źródło ciepła.
Co się stanie gdy pompa padnie w środku zimy? A serwis przyjedzie za np. 5 dni.
Kominek daje mi bezpieczeństwo. Nie żądam od niego oszczędności.

[Myjk]

Jak nie w tym momencie to w którym? OZC robi się między innymi aby dobrać odpowiednią, a szczytową moc źródła ciepła. To co piszesz nawet bez obliczeń się nie składa się do kupy. Skoro chcesz mieć zapas z PC, to po diabła źródło zapasowe? Skoro będzie inwerter to po co bufor skoro pompa się będzie sama regulować? Dom masz akumulacyjny, a w takim nawet doba bez prądu (a brak prądu zazwyczaj nie występuje przy drastycznie niskich temp. a w okolicach zera) to spadek raptem o 1sC. Wykazujesz brak elementarnej logiki. Ale, kto bogatemu zabroni.

[wihajster]

Pompę ciepła musisz włączyć bezpośrednio do grzania wody c.o. -przez wężownicę możesz podłączyć kominek. Jeśli zasilisz c.o. z pompy ciepła tak jak narysowałeś to dramatycznie spadnie Ci COP.

[wihajster]

Spójrz na schemat który wkleiłem tutaj (post #5): http://forum.muratordom.pl/showthrea...aszczem-wodnym

[Fan*ft]

Myjk źle się wyraziłęm z tym OZC. Nikomu do tej pory nie zlecałem wykonania profesjonalnego OZC. Zrobiłem to sam w uproszczony sposób. Wyszło mi 26,7kW/m2. Tylko to jest teoria. Więc przyjąłem bezpiecznie 30kW/m2.
Zapasu na PC nie chcę ale mogę mieć. Przy pompie invertrerowej to nie przeszkadza. Mniejsza pompa np. 7kW nie była by dużo tańsza a potencjalnie mogło by zabraknąć mocy (szczególnie mroźną zimą).
"Jeśli będzie inverter to po co bufor" ... bo chciałbym jeszcze podłączyć kominek. Słyszałem/czytałem, że bez bufora się nie da. Właśnie dlatego pytam o to na forum bo chcę się dowiedzieć.
Co do "bogatego" i braku zasilania ... zrobię to niejako przy okazji. Robię własnym sumptem domek "inteligentny" (jestem elektronikiem i informatykiem). Zasilanie 12V będzie w całym domu (robię oświetlenie 100% LED'owe), więc nie liczę tego jako dodatkowy koszt.

wihajster ... masz rację. Nie pomyślałem. Łączenie PC przez wężownicę strasznie pogorszy jej COP. Dobra postaram się zmodyfikować mój układ. Dzięki

[wihajster]

Słyszałem/czytałem, że bez bufora się nie da. Właśnie dlatego pytam o to na forum bo chcę się dowiedzieć.

Nieprawda.
Na forum poczytasz również że od podłogówki puchną nogi i unosi się kurz.

[Myjk]

Myjk źle się wyraziłęm z tym OZC. Nikomu do tej pory nie zlecałem wykonania profesjonalnego OZC. Zrobiłem to sam w uproszczony sposób. Wyszło mi 26,7kW/m2. Tylko to jest teoria. Więc przyjąłem bezpiecznie 30kW/m2.

kW? No ale nie czepiając się szczegółów, przy -15sC potrzeba 4,9kW? Panasonic 9kW przy-15sC ma 6kW nawet bez grzałek czyli jest ZNACZNIE przewymiarowany.

Zapasu na PC nie chcę ale mogę mieć. Przy pompie invertrerowej to nie przeszkadza. Mniejsza pompa np. 7kW nie była by dużo tańsza a potencjalnie mogło by zabraknąć mocy (szczególnie mroźną zimą).

Nic nie zabraknie, nawet przy mrozach. Przewymiarowanie nie ma podstaw ekonomicznych a w skrajnych wypadkach może też prowadzić do taktowania. Stąd chcesz, jak widzę, się zabezpieczyć przed tym przewymiarowaniem i chcesz zrobić kolejny wydatek montując bufor. No a skoro będzie już bufor, to i kominek z płaszczem domontujesz. Ponownie, jak dla mnie to się kupy nie trzyma -- szczególnie wpinanie kominka (który ma być tylko zapasem) w układ CO... Chcesz mieć koniecznie kominek, zrób go bez płaszcza.

"Jeśli będzie inverter to po co bufor" ... bo chciałbym jeszcze podłączyć kominek. Słyszałem/czytałem, że bez bufora się nie da. Właśnie dlatego pytam o to na forum bo chcę się dowiedzieć.
Co do "bogatego" i braku zasilania ... zrobię to niejako przy okazji. Robię własnym sumptem domek "inteligentny" (jestem elektronikiem i informatykiem). Zasilanie 12V będzie w całym domu (robię oświetlenie 100% LED'owe), więc nie liczę tego jako dodatkowy koszt.

Gdybyś miał zamiar tym ogrzewać dom, to faktycznie niefajnie jest mieć kominek bez bufora -- ale do sporadycznego grzania i głównie zapasowego to przerost formy nad treścią. Wydasz bez sensu pieniądze i nic z tego mieć nie będziesz. Kwestię "trupiego" oświetlenia LEDowego też jeszcze przemyśl nim zrobisz -- daleko temu do naturalności.

[Fan*ft]

Pewne "prawdy" jestem w stanie zweryfikować
Innych niestety muszę się nauczyć.

Przestudiuję schematy w twoim temacie i postaram się wyciągnąć wnioski.

[wihajster]

Temat nie jest mój, a schemat wkleiłem jeden

[Fan*ft]

Myjk co ci się nie podoba w kW/m2 (kilo watach na metr kwadratowy rocznie)? Przecież tak się określa zapotrzebowanie energetyczne domu.
Przy moich 185m2 powierzchni daje to 5.5MWh/rocznie.

Co do przewymiarowania to się zgadzam. Nie należy przesadzać.
Jednak sądząc z opinii kilku firm które zapytałem o dobór sprzętu do mojego domu ... nikt nie zaproponował mniejszej pompy. Przeważały opinie 9-11kW.
Wszyscy się mylą?

O buforach i instalacji właśnie założyłem wątek. Nie jestem pewny dlatego pytam.

O LED'ach widzę masz dosyć niepełną wiedzę. Temperatura barwowa może być dowolna z bardzo szerokim zakresie. Każdy dobierze coś dla siebie.
Nie będę tu toczył dywagacji na temat rodzajów LED'ów a są ich dziesiątki. Nie ten temat.
Dość powiem, że doskonale sprawdzają się u mnie i kilu moich kolegach w mieszkaniach. I to od wielu już lat. Ja też nie lubię trupiego koloru

[Myjk]

Myjk co ci się nie podoba w kW/m2 (kilo watach na metr kwadratowy rocznie)? Przecież tak się określa zapotrzebowanie energetyczne domu.
Przy moich 185m2 powierzchni daje to 5.5MWh/rocznie.

Właśnie to się "nie podoba", -- po przemnożeniu 30kW/m2 razy ilość metrów wychodzi 5.5MW MOCY. Więc miałeś na myśli albo 30kWh/m2 albo 30W/m2 To dwie różne wartości -- na moc szczytową i roczne zużycie energii. Zatem jakie są prawidłowe wartości?

Co do przewymiarowania to się zgadzam. Nie należy przesadzać.
Jednak sądząc z opinii kilku firm które zapytałem o dobór sprzętu do mojego domu ... nikt nie zaproponował mniejszej pompy. Przeważały opinie 9-11kW.
Wszyscy się mylą?

Nie mylą się zapewne. Droższy produkt, większa prowizja. Nie należy przesadzać, ale sam przesadzasz. Nie dosyć że przewymiarowana znacznie pompa, to jeszcze do tego kominek o kosmicznej mocy. Jak już wspominałem mnie wyszły szczytowe straty na poziomie niecałych 7kW i około 11MWh/rok. Zamontuję więc PC ~9kW i to tylko dlatego, że mam zamiar nią grzać basen ogrodowy w lato.

O buforach i instalacji właśnie założyłem wątek. Nie jestem pewny dlatego pytam.

Tu nie tylko o bufor chodzi, lecz o całokształt Twoich założeń.

O LED'ach widzę masz dosyć niepełną wiedzę. Temperatura barwowa może być dowolna z bardzo szerokim zakresie. Każdy dobierze coś dla siebie.
Nie będę tu toczył dywagacji na temat rodzajów LED'ów a są ich dziesiątki. Nie ten temat.
Dość powiem, że doskonale sprawdzają się u mnie i kilu moich kolegach w mieszkaniach. I to od wielu już lat. Ja też nie lubię trupiego koloru

Spektrum może być szerokie a i tak nic nie zmieni faktu, że daleko temu do naturalnego światła. Wiedzę mam wystarczającą -- mam trochę LEDów w domu i LEDy planuję w nowym domu -- ale tylko jako oświetlenie dopełniające/awaryjne/nocne. I tyle, żeby faktycznie dalej OT nie robić.

[Fan*ft]

True ... zapomniałem o h. Chodziło mi o ilość energii a nie moc. Sorry

No właśnie. Według moich wyliczeń potrzebuję szczytowo 6.7kW dlatego pompa 9kW.
Wybrany przez mnie kominek z płaszczem oddaje około 7kW na ogrzewaną wodę (reszta idzie w powietrze). Wciąż nie widzę sporego przewymiarowania.

Założenia są po to aby je zmieniać. Dlatego właśnie ten wątek.
Przeanalizuję każdy racjonalny argument. Obiecuję.

Tylko światło żarowe ma spektrum najbardziej zbliżone do światła słonecznego. Reszta nie.
Unia Europejska skutecznie leczy nas z żarówek. Więc specjalnie i tak nie mamy wyjścia.
Dlatego wybrałem oświetlenie LED'owe. Dokładnie listwy LED. Dla mnie są ok. Nie kontynuujmy tematu. To sprawa indywidualna.

[Myjk]

OK, masz wyliczone prawie dwa razy mniejsze zużycie energii niż ja przy podobnym budynku, a wymaganą MOC taką samą jak ja. Coś nie tak...

BTW coś dla Ciebie http://allegro.pl/zasilacz-do-kotla-...663974289.html