WE?NA czy STYROPIAN ?

[januszek]

W Twoin starym domu ściana ma wspł Uo ponad 2 to jest czterokrotnie więcej niż obecnie przewidują normy dla ścian jednowarstwowych, jeżeli chcesz ocieplić będzie to ściana dwuwarstwowa a normy mówią iż wspł powinien nie być mniejszy niż 0.3, aby tego dokonać ocieplenie winno być grubości 12cm. Czy to będzie styropian czy wełna jest uzależnione od twojej decyzji. Opór dyfuzyjny cegły jest duży więc nie ma problemu z wykropleniem się pary w ścianie bez względu na to czym będzie ocieplone jednak wełny trzeba dać o 2cm więcej
strop pod nieogrzewanym pomieszczeniem koniecznie zaizoluj termicznie
PS:
czy grzyb już jest czy narazie nie, bo to jest temat rzeka skąd i dlaczego się bierze

<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: januszek dnia 2002-08-29 12:25 ]</font>

[Wowka]

On 2002-08-28 16:40, Jasiu wrote:
O co chodzi z tym porothermem, styropianem i zbrodnią !?

To juz nie pierwszy raz jak ktoś pisze, że ocieplanie porothermu styropianem to "zbrodnia" i "zabijanie".

A może by tak konkretnie ?
Na czym ta zbrodnia ma polegać ?
Nie będe ukrywał, że podpuszczam ale może coś się wreszcie wyjaśni

Czy nie jest "zbrodnią" dla portfela kupować drogi porotherm którego główną i to niezaprzeczalną zaletą jest "oddychanie" a następnie zamykać budynek w szczelnym styropianie?
Pozdrawiam

[Jasiu]

On 2002-08-29 12:56, Wowka wrote:
Czy nie jest "zbrodnią" dla portfela kupować drogi porotherm którego główną i to niezaprzeczalną zaletą jest "oddychanie" a następnie zamykać budynek w szczelnym styropianie?
Pozdrawiam

Chodzi ci o dyfuzje pary wodnej ?
Bo "oddychają" zwierzęta i rośliny - ściany nie oddychają - to chwyt marketingowy producentów pewnych materiałów budowlanych. Zbrodnią jest oszukiwac ludzi i wmawiać im coś co nie istnieje.

KAŻDY budynek ocieplony dowolną techniką "oddycha" głównie poprzez sprawny system wentylacyjny. Ściany nie mają tu nic do rzeczy.

BTW. A po co kupować drogi porotherm ?

[januszek]

witaj Jasiu wreszcie ktoś rosądny mówi o oddychaniu procentowy udział scian w wymianie powietrza w domu nie jest większy w najlepszym przypadku niż 3% reszta to wentylacja więc jaki sens jest walczyć o jakieś 0,5 % nie lepiej zainwestować w wentylację mechaniczną.
natomiast dyfuzja pary wodnej jest zależna nie tylko od ścian ale od jej warstw, sposobu ich ułożenia temperatury na zewnątrz i wewnątrz i od wilgotności na zewnątrz i wewnątrz.
to tak w telegraficznym skrócie

Ja kupiłem bardzo drogi POROTHERM i murowałem go na zaprawie ciepłochronnej! Zamierzałem już tego nie docieplać (38 Pióro-Wpust). Niestety moi murarze na mojej budowie uczyli się dopiero murarki i w związku z tym muszę wyprosotwać teraz ściany!
Nadrobić to tynkiem, to trochę nierozsądne, bo w niektórych miejscach mam szpary, niektóre pustaki są pouszkadzane, itp, itd.
Postanowiłem to wyrównać przy użyciu styropianu (zaledwie 5 cm), kleju i siatki, bo niestety wełna jest za droga!
Mam nadzieję, że będzie ciepło, a wentylacja będzie na tyle sprawna, że nie będzie problemu z grzybem! (tylko szkoda tych pieniędzy na POROTHERM!!!!).

Co o tym sądzicie?

Iwan z Górek

[Jezier]

Porotherm jest dobrym materiałem budowlanym. Ale budowanie ścian dwuwarstwowych z pustaków przeznaczonych do jednowarstwowych i na zaprawie ciepłochronnej nie ma sensu. To wyrzucanie pieniędzy w błoto i dotyczy to nie tylko porothermu.

[Jasiu]

Mam taką upierdliwą cechę, że nikomu nie wieżę na słowo.
Zawsze się pytam "po co?" i "dlaczego ?" tak długo aż uzyskam odpowiedź, która mnie przekona, będzie logiczna, zrozumiała i oparta na obiektywnych przesłankach (przez to parę osób mnie nie lubi - zwłaszcza białogłowy ;o)

DO budowy domy przygotowuje się już ponad pół roku. Po drodze było wszystko - Ytong, Porotherm, Optiroc i wszystkie inne cudowne wynalazki. Wszystkie one mają jedną współną cechę - sprzedają złudzenie, że dają coś czego nie dają inne materiały. Tylko jak się weźmie z folderów reklamowych te cudowności i zacznie drążyć pytaniami "a dlaczego ?" to prędzej czy późnej dojdzie się do... niczego.

Z grubsza jakie jest moje zdanie na ten temat można sobie poczytać tu: http://www.naszdom.erb.pl/materialy/index.htm?page=13
Dodam tylko, że mam zaprzyjaźnione składy budowlane i kryterium ceny nie było podstawowe przy wyborze materiałów.

[finiszant]

W tym temacie jest bardzo wiele obiegowych opinii opartych na stereotypach i cytujących argumenty sprzedających. Może - Szanowna Redakcjo warto przenieść ten wątek na łamy pisma i poprzeć analizą ZA i PRZECIW? Czytam uważnie Muratora i nie przypominam sobie aby opisywano ten problem, zawsze mówi się albo o ścianie z Maxa docieplonej styropianem albo o niedocieplonej ścianie z porotermu. Logika podpowiada, że lepsza (pytanie czy również tańsza?) powinna być ściana nośna nawet z gorszego materiału, za to docieplona warstwą izolacyjną niż ściana jednowarstwowa z najszlachetniejszego, najdoskonalszego nawet materiału jakim okrzyknięto Poroterm. Sprawa dyfuzji pary wodnej przez rozmaite ocieplenia czy warstwy tynków też wydaje mi sie raczej chwytem reklamowym i podobnie jak wielu czytelnikom Muratora i Forum trudno jest wyciągnąć z tego galimatiasu właściwe wnioski. Czekamy na artykuł - wówczas sprawa "zbrodni" (oby nie popełnionej na klientach z premedytacją) może się choć trochę wyjaśni
Finiszant

[Wowka]

Drogi Jasiu ze Szczecina.
Z pewnością wymiana powietrza w pomieszczeniach następuje głównie poprzez sprawny system wentylacyjny. Wymiana przez ściany jest marginalna. Niemniej istnieje. Czy to jest 3% czy też inna wartość to jest innym zagadnieniem. Podobnie czy to jest dużo czy mało. Ja osobiście stwierdziłem, że to zbyt mało i wybudowałem dom z maxa i wnet przystąpię do jego ocieplenia styropianem. Niemnie powtarzam, że jeśli ktoś poświęcił spore pieniądze na porotherm skuszony jego właściwościami a następnie pokrywa go styropianem to postępuje niekonsekwentnie. Ściana z jednego bloczka max ocieplona 12 cm styropianu, jest wystarczająco wytrzymała konstrukcyjnie dla budynku dwukondygnacyjnego. Jest bardzo ciepła i ZDECYDOWANIE tańsza od porothermu + styropian. A efekt oddychania (pozostańmy jednak przy tym potocznym określeniu jest taki sam - czyli zerowy (lub coś koło tego )
Pozdrawiam

P.s Rzeczywiście producent porothermu kusi inwestorów reklamą, że wybierając porotherm ma się ekologiczną ścianę której nie trzeba ocieplać itd. Tak też ten wyrób próbował mi reklamować sąsiad hurtownik (baaaaardzo duży hurtownik)wskazując na pobliski dom swego syna. Nie uległem jego namowom. Jak się okazuje słusznie gdyż jego syn rozpoczął ocieplanie budynku i to drogi Jasiu właśnie wełną mineralną. Zresztą pisałem o tym już kiedyś na forum.
Serdecznie pozdrawiam.

[kgadzina]

A ja ten temat przerabiałem w pażdzierniku 2000 r. Był już wtedy na rynku i porotherm i ytong.
Po wielu nocach przemyśleń moje ściany powstały ze zredukowanego maxa - czyli czerwonego pustaka euro gr. 24 cm. Na to 10 cm styropianu i czekam na pierwszą zimę w nowym domku.
Co do tzw. oddychania ścian - atlas zrobił opracowanie chyba już publikowane w Muratorze. Wszystko to mit.
Lepiej zainwestować w wentylację mechaniczną niż w porotherm i wełnę.

[Jezier]

Jeśli ktoś wybiera wełnę tylko ze względu na oddychanie to wyrzuca pieniądze w błoto. Ale wełna ma inne zalety. Jest niepalna i chroni akustycznie dużo lepiej niż styropian. Jest także odporna biologicznie. Dużo kosztuje tylko twarda odmiana wełny do ocieplania ścian metodą lekko-mokrą, podłóg na gruncie i fundamentów. Wełna miękka jest tańsza od styropianu, który nie ma tylu zalet co wełna.

[ckwadrat]

Ja nieco na marginesie ale muszę wyprostować jedną kwestię... Skąd bierzecie (w szczególności Wowka) wiedzę o rzekomej drogocenności Porothermu??? Toż to mitologia stosowana!

Porotherm jest np. tańszy od bloczka poryzowanego Plecewic (Megaterm). Pustak poryzowany kosztuje też zaledwie kilka % więcej niż pustak Max (co się i tak wyrównuje na braku pionowej spoiny w Poro i Mega z P+W!). Wystarczy sprawdzić ceny na www u Wienerbergera i Plecewic i przeliczyć na m2 ściany. Innych nie sprawdzałem, bo tylko tych 2 producentów materiały ceramiczne mam w pobliskich hurtowniach.

Cały czas mowa o pustaku 25-30 cm P+W. Być może drogo zaczyna się przy większych grubościach (tak na oko to wyglądało) ale przecież rozmawiamy o ocieplaniu czyli o ściananch 2- i 3-warstowych (czyli bloczkach o szerokości jak wyżej).

[Abakus]

Witam

Ja projektując ścianę wychodzę założenia, że nie może w niej zachodzić kondensacja pary wodnej przy –5 stopni C. I co pozna zauważyć że producenci materiałów tych ściennych o dużym oporze cieplnym nie zawsze podają wszystkie właściwości fizyczne np. współczynnik przepuszczalności pary wodnej.
Beton komórkowy do odmiana 500 przeczytamy w normach. Analizując dane stwierdzimy, że im odmiana lżejsza to mniejszy współczynnik przenikania ciepła.I większy współczynnik przepuszczalności pary wodnej. Dla 600 = 225; 500 =260
to ile dla 400 = ?.
A co z materiałami ceramicznymi o dużej opornościcieplnej, nie dostajemy pełnej informacji o przepuszczalności pary wodnej. A w naturze zazwyczaj jest tak że coś za coś. Czy coś się ukrywa?.
Powyższe ma duży wpływ na to jaki materiał zastosujemy do ocieplania budynku. Ponieważ jeżeli materiał na ściany ma mały opór dyfuzyjny to zastosowanie wełny spowoduje powstanie punktu rosy w ścianie a to nie jest pożądane zjawisko zwłaszcza w mojej ścianie. Można prowadzić dyskusję że woda odparuje ale kiedy latem. Ściana by była ciepła powinna być sucha w okresie zimowym.
Gdy stwierdzę że w projektowanej przegrodzie występuje kondensacja pary przy –5 stopni, nie biorę tego rozwiązania pod uwagę. I odpowiadając na pytanie wełna czy styropian to odpowiem, trzeba by policzyć, dla zainteresowanych mogę przesłać arkusz kalkulacyjny który opracowałem.

Pozdrawiam Jacek

[ckwadrat]

Ja jestem chętny na arkusz.

[Abakus]

to prosze o kontakt na prv

[mkusn]

Może i dyfuzja przez ściany ocieplone wełną wynosi tylko 3%, ale u mojego wuja, gdy musiał po kilku latach ściągnąć kawałek elewacji docieplonej styropianem, żeby coś tam zrobić cała odsłonięta zewnętrzna powierzchnia ściany była zagrzybiona - może przez przypadek?
Ja właśnie kończę domek i przystępuję do docieplenia wełną (wybrałem ze względu na przypadek wuja i na niepalność)

A co wuj miał zrobić? Może naprawić dziurę w elewacji przez którą woda lała się na ścianę pod styropianem.....

[mkusn]

Nie wiem co Wuj miał tam dokładnie zrobić, chyba coś z odgromówką, ale fakt pozostaje faktem.
Polecam również artukuł "Wilgoć pod styropianem" - Murator 7/2001 str. 78 - podrozdział: "Wilgoć z wnętrza domu". Autor pisze o konstrukcji szkieletowej, ale jeśli Poroton czy Poroterm przepuszcza parę wodną, to zachodzą takie same zjawiska, może trochę wolniej.
Każdy ma swoją logikę i sam wybiera.

[KrzysiekS]

Jesli stosowac welnę to jaką polecacie i stosujecie? Czy szczelina powietrzna w praktyce jest niezbedna przy scianie trojwarstwowej: konstrukcyjnej z pustak max 19 cm, ociepleniu np. welna 15 cm oraz scianie zewnetrznej z cegły kratowki np 9 cm?

[maciek_s]

Ja ocieplam dom styropianem gr. 12 cm. Wykonawca kładzie styropian na kleksy i kołkuje. W górnej części izolacji (pod więźbą) wykonał otwory wentylacyjne fi 80 (co ok. 3 m) służące do odprowadzenia wilgoci z przestrzeni między styropianem a ścianą.