Co byś zmienił(a), budując jeszcze raz

[dwiecegly]

No nie udawaj durnia.... ma ponad 10C zimą pod ogrzewanym budynkiem w ktorym w podlodze jest tylko 4cm styro. Kawałek dalej masz 0-2C poza strefą budynku. Jak myslisz skąd się wzieło te kilka stopni więcej pod tym budynkiem?

[Kaizen]

No nie udawaj durnia....

Nie przypisuj mi swojego zachowania. Ponawiam w takim razie pytanie:

Grunt pod domem ma 4-7C zimą przeważnie,

Podasz źródło? Więcej miał Pan Kejk zanim zaczął grzać.

Dla jasności - pytam o źródło tych 4-7C.

Jak myslisz skąd się wzieło te kilka stopni więcej pod tym budynkiem?

W przypadku powietrza jak tylko ogrzeje się od ściany to ulatuje. Grunt nie może ulecieć. Więc niezależnie jak wysoką miałby lambdę, to staje się magazynem ciepła. Po kilku (może kilkunastu) latach temperatura stabilizuje się znacznie powyżej tych naturalnych 8*. Tym wyższej, im gorsza izolacja od gruntu, im mniejsza lambda gruntu i im lepsza termoizolacja ścian fundamentowych. im wyższa temperatura podłogi i pewnie jeszcze kilka czynników przegapiłem. Ale tak czy inaczej jest cieplej, ciepło nie odlatuje a jedynie jest odprowadzane głębiej (gdzie jest jeszcze cieplej - sprawdź na powyższej stronie na głębokości -50 czy na innych wykresach z pomiarów do znalezienia w necie) i na boki.

[dwiecegly]

Podałem ci źródło.
Aha czyli twierdzisz że grunt jest takim kumulatorem energii że przez lata trzyma cieplo ? Dlaczego więc takie wahania temperatury pod budynkiem w okresach zima - lato? Grunt się ogrzewa pod budynkiem bo bierze ciepło z ogrzewanej przestrzeni domu. Wiadomo że nie jest to powietrze ale wymiana energii z otaczającym gruntem też jest. Przestaniesz grzać budynek to po paru/parunastu dniach temepratura gleby spadnie do takiej jak poza fundamentem.

[Kaizen]

Podałem ci źródło.

Nie zawiera (dez)informacji, że:

Grunt pod domem ma 4-7C zimą przeważnie,

Nawet w tym ekstremalnym przypadku, gdzie nie ma żadnej termoizolacji na ścianie fundamentowej i śmieszne 4cm EPS w PnG.

Dlaczego więc takie wahania temperatury pod budynkiem w okresach zima - lato?

Zwróciłeś uwagę, że to badanie pokazuje tak naprawdę mały wycinek gruntu pod budynkiem? Strefę brzegową wychładzaną nieocieploną ścianą fundamentową. Czujnik położony najdalej od północnej ściany był 2,5m od ściany fundamentowej. I widać, że to ściana fundamentowa przewodzi najwięcej, a nie podłoga. Zauważyłeś, że 10* jest zimą po obydwu stronach tej ściany na tej samej głębokości? To jest główny radiator - nie podłoga.

Grunt się ogrzewa pod budynkiem bo bierze ciepło z ogrzewanej przestrzeni domu. Wiadomo że nie jest to powietrze ale wymiana energii z otaczającym gruntem też jest. Przestaniesz grzać budynek to po paru/parunastu dniach temepratura gleby spadnie do takiej jak poza fundamentem.

Będzie bardzo powoli spadała. Nigdy nie osiągnie temperatury zimą takiej samej, jak grunt na zewnątrz gdy zaprzestaniesz ogrzewania. Samo ograniczenie strat ciepła "do góry" powoduje, że poniżej jest cieplej niż dookoła tam, gdzie nie ograniczyłeś tego uciekania ciepła do góry.
Nie słyszałeś o kopcowaniu płodów rolnych? O ziemiankach (piwnicach)?

[Juan]

I gdzie tu widzisz potwierdzenie stwierdzenia:

?
Ja widzę potwierdzenie, że nie spada poniżej 10*. I to przy kompletnie nieocieplonych fundamentach, co stosunkowo łatwo i tanio zmienić. I warto, bo widać, jak to ściana fundamentowa jest mostkiem. Im dalej od ściany, tym cieplej pod domem - to nie sam grunt pod domem tak naprawdę generuje duże straty, a powietrze na zewnątrz za pośrednictwem gruntu na zewnątrz i ściany fundamentowej. Jak kto woli kierunek strat nie jest pionowo w dół, a łukiem w bok.

A przy okazji dygresja - jaka jest głębokość przemarzania na tych rysunkach? A jaka wg "oficjalnych" wytycznych?

Powtórka z fizyki na poziomie szkoły podstawowej. W którą stronę zachodzi transfer energii cieplnej? Zawsze od przedmiotów cieplejszych do zimniejszych. No to gdzie na tych rysunkach mamy sytuację, w której grunt ogrzewa dom? Nigdzie. Wszędzie gradient temperatury jest od ciepłego wnętrza domu do chłodniejszego gruntu pod nim.



Grunt może dawać zyski zamiast strat tylko w jednej sytuacji. Kiedy mieszkańcy się wyprowadzili, dom nie jest ogrzewany i temperatura wewnątrz spadnie poniżej tych dziesięciu, lub nawet mniej stopni. Ale że nikt nie utrzymuje w domu jednocyfrowej temperatury, to słabo ocieplona podłoga na gruncie zawsze powoduje straty ciepła.

[Kaizen]

Powtórka z fizyki na poziomie szkoły podstawowej. W którą stronę zachodzi transfer energii cieplnej? Zawsze od przedmiotów cieplejszych do zimniejszych. No to gdzie na tych rysunkach mamy sytuację, w której grunt ogrzewa dom?

Brawo. Sam sobie zadałeś pytanie i na nie odpowiedziałeś.

Grunt może dawać zyski zamiast strat tylko w jednej sytuacji. Kiedy mieszkańcy się wyprowadzili, dom nie jest ogrzewany i temperatura wewnątrz spadnie poniżej tych dziesięciu, lub nawet mniej stopni. Ale że nikt nie utrzymuje w domu jednocyfrowej temperatury, to słabo ocieplona podłoga na gruncie zawsze powoduje straty ciepła.

Brawo. I co z tego wynika? Bo ani słowem nie odniosłeś się do tego, co zacytowałeś.

[Juan]

To nie ja wymyśliłem, że ciepło przenikające przez podłogę nie ma dokąd uciec.

I jeszcze jedna rzecz - ciepło wprowadzone pod budynek gdzie ma uciec? Do jeszcze cieplejszego gruntu poniżej?

[Kaizen]

To nie ja wymyśliłem, że ciepło przenikające przez podłogę nie ma dokąd uciec.

Tak, wymyśliłeś, że nie ma dokąd uciec. Ja tego nie napisałem. Poćwicz czytanie ze zrozumieniem.

Tego nie zacytowałeś w poprzednim poście. Nawet wybiórczo, jak teraz. Za to cytowałeś:
"Jak kto woli kierunek strat nie jest pionowo w dół, a łukiem w bok."

[Juan]

No to po co to bicie piany? Jak zwykle piszesz tak, że nawet ci co się znają muszą przeczytać trzy razy, a niezorientowani wyciągną błędne wnioski i sobie zrobią krzywdę:

Czemu zakładasz znikomą izolację?
Różnica jest taka, że okładzina o większym oporze powoduje wyższą temperaturę we wnętrzu wylewki a tym samym zwiększa ilość energii zmagazynowanej w wylewce. Zwiększone straty łatwo zniwelować dokładając śmiesznie małą grubość EPS pod wylewkę, bo EPS ma lambdę poniżej 0,04 a drewno jakieś 5x większą. Czyli jak na wylewkę kleimy 2cm parkietu to żeby zniwelować straty wystarczy 0,4cm EPS dołożyć pod wylewkę.

I jeszcze jedna rzecz - ciepło wprowadzone pod budynek gdzie ma uciec? Do jeszcze cieplejszego gruntu poniżej?

No więc ktoś sobie da pół centymetra EPS pod wylewkę, bo przecież Kaizen napisał, że to zniweluje straty i tak ładnie na liczbach wykazał. A dalej, zamiast uściślić, że porządna izolacja musi być, a przy drewnianej podłodze nawet trochę grubsza, idziesz w zaparte, że pod domem jest ciepło, bo "gdzie ma ciepło uciec". Może jakiś kurs jasnego wyrażania swoich myśli? )

Dobra, dość, bo się znowu robi OT psujący wątek.

[Kaizen]

No więc ktoś sobie da pół centymetra EPS pod wylewkę, bo przecież Kaizen napisał, że to zniweluje straty i tak ładnie na liczbach wykazał.

Jak nie czytasz kontekstu, to nie rozumiesz.

Sporo ciepła na drewnianej podlodze się traci, zwlaszcza w takich domach i ich izolacjach jakie budowano w 2004.

Na co traci? Pierwsza zasada dynamiki "sugeruje", że energia nie może znikać.

Mowa o tym, jak to drewno na podłodze zwiększa straty. I jak mało trzeba dołożyć termoizolacji, żeby drewno na podłodze niczego nie zmieniało.

Jeszcze brakuje uwagi, że dywanik na podłodze zwiększa straty do gruntu... A właśnie, to dobra analogia, jak działa położenie czegoś na gruncie, co izoluje....

[Frofo007]

Ja już w innych tematach wykazałem, że Kazien kłamie, uważajcie na niego.

[Sativum]

Kaizen nie przyjmuje do wiadomości argumentów, które nie zgadzają się z jego światopoglądem. Wyciąga wnioski, które dla nieznającego dobrze temat mogą wydawać się przekonujące - często bowiem powołuje się na bezsprzeczne fakty. Problemem jest jednak to, że nie potrafi tych faktów logicznie łączyć i wyciągać z nich prawidłowych wniosków. Uważajcie na ludzi, którzy "znają się" na wszystkim.

[dwiecegly]

Będzie bardzo powoli spadała. Nigdy nie osiągnie temperatury zimą takiej samej, jak grunt na zewnątrz gdy zaprzestaniesz ogrzewania. Samo ograniczenie strat ciepła "do góry" powoduje, że poniżej jest cieplej niż dookoła tam, gdzie nie ograniczyłeś tego uciekania ciepła do góry.
Nie słyszałeś o kopcowaniu płodów rolnych? O ziemiankach (piwnicach)?

Spada powoli ale spada a po kilku/kilkunastu dniach będzie bardzo podobna do temperatury na zewn fundamentu.
Ziemniaki składowało się w kopcach ze względu na stałą temperaturę - wlasnie te 4-6C) i brak dostępu światła.

[Joanna By]

o ho ho widze ,ze dyskusja popłyneła.Doprecyzuję: nasz dom to kostka budowana 2004 /05 .Piewnica parter piętro.Zatem spod tej nieszczesnej podłogi spod drewna raczej /jesli już/ idzie nam ciepło do piwnicy.Strop terriva.Dom ocieplony w piwnicy styropianem sciana trójwarstwowa.Parter i piętro ocieplone wełną sciana trojwarstwowa .24 cm wełna 12 cm plus 12 cm .Na to tynk cementowo wapienny plus cienkowartwowy.W piwnicy mam temp najniższą w garazu /drewnaina brama plus zakrecony grzejnik/11 st.reszta 20 st.w pralni bywa cieplej.Pisze o zimie.Dom jest ogrzewany gazem lub czasem według widzimieisię drewnem kominkiem.

[Joanna By]

Czym róznią sie izolacje z 2004 do wspołczesnie stawianych domów. Fundamenty mam ocieplone,piwnica ocieplona ściana trojwarstwowa w całym budynku.

[dwiecegly]

w 2004 na scianach dawano 8-10cm styro w a podlodze 5-10 (a znam domy że w ogole nie było styro od dołu) a przede wszystkim prawie nikt nie robił podłogówki w całym domu.

[Joanna By]

Pozwolę sobie nie zgodzić.Podłogowkę robibiło wówczas bardzo wielu moich znajomych.Budowaliśmy sie w tym samym czasie.A wskazane w poscie grubości styropianu brzmią absurdalnie.Ani my ani kolezeństwo nie szło w takie wartosci.Owszem np ludziska rzucali sie np na jedną warstwe porothermu.Tak było Wystarczy poczytac archiwalne posty na muratorze i to wykazałby jak wówczas budowano.My np zostawilismy w tamtym czasie okablowanie pod fotowoltaike choć w Pl nie byo jej dostepnej w wersji produkcji prądu.Rekuperacja ? tak .Tez wowczas była dostępna. Na dachu plaskim /stropodach wentylowany / mam 30 cm.Ile teraz się kładzie?Strop w piwnicy mam równiez docieplony styropianem .Sprawdziłam w kwitach 12 cm.

[redbrick]

Ufff, dobrnąłem do końca. Teraz moja kolej. Co prawda jestem dopiero na etapie planowania ale robię research wśród znajomych którzy ostatnio budowali i też znajomych wykonawców.

Słowo o mnie na początek: Jestem świeżo po remoncie (od zera) 2 łazienek w obecnym domu - DIY, własnoręcznej budowy 2 budynków gospodarczych i drewnianego tarasu. Obecny dom - drewniany dom fiński kupiony 7 lat temu (dom stary ale bardzo urokliwy). Mieszkałem do tej pory w całej masie krajów gdzie wynajmowałem zarówno domy, jak i mieszkania do tego cała masa hoteli i airbnb w Europie, Azji, Bliskim Wschodzie, USA. Więc z niejednego pieca jadłem chleb i naoglądałem się i doświadczyłem wielu "lokali". Jestem zapalonym DYIowcem i frajdę sprawia sprawia mi brudzenie rąk. Tyle słowem mojego przestawienia. Pozdrawiam Wszystkich na forum.

Do rzeczy: Po kilku fascynujących rozmowach z ogarniętymi ludźmi jest kilka ciekawych tematów do poruszenia tutaj (takich które zdaje się, nie były jeszcze poruszane). Postaram się przestawić je partiami: jak będę widział że jeden temat jest wyczerpany a dyskusja schodzi na wykresy to będę przedstawiał kolejny temat.

Temat 1: "Nigdy więcej stropu teriva" - znajomy, bardzo ogarnięty na świeżo po budowie domu wyłożył mi, że zdecydowanie nie zrobiłby już więcej stropu teriva z kilku powodów:

- strop słabo tłumi hałas
- nośność stropu jest niska i jeśli nie jest wzmacniana masą dodatkowych zbrojeń to nie można od tak sobie stawiać ścian działowych jak się chce
- strop jest gruby
- ma tendencje do "klawiszowania"

Oprócz tego nie możliwe jest przy stropie teriva zbudowanie chłodzenia sufitowego tanim kosztem. Przy budowie stropu monolitycznego, można bardzo łatwo, po rozłożeniu zbrojenia, a przed zalaniem betonu rozłożyć orurowanie i przygotować je do chłodzenia sufitowego pompą ciepła. (o tym rozwiązaniu w ogóle chciałbym porozmawiać osobno)

Z drugiej strony znajomy (świetny) generalny wykonawca, chwali bardzo stropy teriva jako tanie i łatwe w budowie (chociaż nie tylko, ale o tym wolałbym zrobić osobny wątek) i nie zgadza się z zarzutem o klawiszowaniu oraz słabym tłumieniem hałasu.

Jakie są Wasze doświadczenia jeśli chodzi o stropy teriva?

[Ratpaw]

Strop gruby, niektórym słabo tłumi dźwięki uderzeniowe, w innym domu nie było tego problemu. Po co kombinować z Terivą, skoro jest monolit?

Zdajesz sobie sprawę, że chłodzenie wiąże się z podwyższeniem wilgotności względnej ?

[redbrick]

tak, kwestia wilgotności to zdecydowanie sprawa która mnie zastanawia. Rozumiem , że przy chłodzeniu sufitowym nie można z tej racji przeginać z tym jak niska może być temperatura aby nie dochodziło do kondensacji pary, czy znasz może kogoś z takim chłodzeniem?