Uniwersalna instalacja pod IB

[[email protected]]

Witajcie,

Jestem na etapie planowania elektryki w domu i tak mi przeszło przez myśl czy nie dostosować jej do późniejszego przejścia na inteligenty dom. Póki co budżet nie zakłada zabawy w IB, ale jeśli można instalacje tak zaplanować żeby np kabel UTP puścić wszedzie gdzie trzeba bedzie go później wyorzystać to chciałbym to zrobić (ilość kabla UTP nie ma dla mnie znaczenia).

Zacznijmy od tego, że nie będę robił tego sam, elektryka mam "zwyłego" więc w temacie IB nie pomoże, przy późniejszej chęci wejścia w IB również trzeba będzie wziąć fachowca, ale chce mieć instalacje choć po części przystosowaną aby nie ryć ścian w pokojach.

Rozdzielnie będą w garażu więc tam mogę sobie ryć do woli w razie czego.

Nie znam tylko zasady działania tego całego ustrojstwa. Domyślam się, że systemy są różne. Coś tam gdzieś podsłyszałem, ze są moduły które montuje się później w puszkach przy włącznikach (tam musi być pociągnięty dodatkowy kabel UTP, ktory od kazdego włącznika, gniazdka itp ląduje w garażu i czeka na późniejsze podłączenie).

Proszę o odpowiedź kogoś kto liznął kilka systemów czy to ma szanse później działać czy mam sobie odpuścić ładowanie UTP do każdego punktu bo to nic nam nie da. Ewentualnie jak powinna być przystosowana elektryka zeby to później działało.

Myślę, ze to dobry temat dla tych którzy budują teraz a chcieli by za 10 lat też mieć inteligentny dom bez rozpieprzania wszystkich ścian w domu.

[leszekwolski]

Jak będą wyglądały systemy za dziesięć lat tego nie wiem. Na dzień dzisiejszy najłatwiej jest stworzyć instalację w topologii gwiazdy:
- wszystkie obwody elektryczne, którymi chcesz docelowo sterować, takie jak lampy, rolety, gniazda sprawdzasz do rozdzielni
- wszystkie wyłączniki również sprawdzasz do rozdzielni
- pomiędzy miejscami gdzie będą panele dotykowe prowadzisz zapętloną magistralę np skrętkę lub od każdego miejsca z panelem do rozdzielni i w rozdzielni je crosujesz
To tak w skrócie, jeśli ma to być docelowo system przewodowy. W kwestii systemów bezprzewodowych niech wypowie się np ktoś z Grentona

Zastanawiam się tylko czy w przypadku kiedy to ma być póki co zwykła instalacja takie coś ma sens. Żeby taka instalacja póki co działała pociągniesz ogromne ilości później niepotrzebnego, a narazie koniecznego, standardowego okablowania np do wyłączników. Czy to jest finansowo dobre rozwiązanie? Sam sobie odpowiedz....
przelicz budżet może znajdzie się $ na podstawowy funkcjonalnie system a z pociagnietym okablowaniem w przyszłości zawsze będziesz mógł go systematycznie w przyszłości rozbudowywać o kolejne funkcjonalności

[[email protected]]

Czyli jednak tak naprawde nie da sie niewielkim kosztem teraz zrobic awaryjnej instalacji pod pozniejszy jakikolwiek system. Bo ma chlopski rozum jest tak jak mowisz czyli od kazdego punktu trzeba by wracac do rozdzielni a przy standardowej instalacji elektrycznej tak nie jest. No nic zobaczymy co ewentualni spece od konkretnych systemow napisza.
Dzieki za info

[[email protected]]

I nikt kto montuje gotowe systemy sie nie odezwie ?

[kasprzyk]

Kolega leszekwolski udzielił Tobie prawidłowej odpowiedzi, jakiekolwiek inne sposoby to będą tylko półśrodki.
Musisz wszystko zaplanować teraz od A do Z, włącznie z systemem który być może kiedyś założysz - do tego teraz powinieneś dobrać, obliczyć wielkość szafy dla potencjalnych modułów które się tam znajdą + jeszcze 30% wolnego miejsca.
Nie daj się wciągnąć w system bezprzewodowy.

[homelogic]

Najtańszym sposobem jest danie puszek kieszeniowych. Wtedy w przyszłości będzie można łatwo włożyć moduły bezprzewodowe pod wybrane obwody. Bezprzewodówek bym tak strasznie nie demonizował, do prostych rzeczy nadają się znakomicie. Tylko trzeba dobrze wybrać system .

Pośrednim sposobem jest danie puszek kieszeniowych i puszczenie przez nie magistrali [EIB lub UTP]. Większość systemów (przynajmniej tych istotnych) ma w swojej ofercie magistralne pestki dopuszkowe. Idealne rozwiązanie dla niezdecydowanych. Niezawodność systemów przewodowych plus elastyczność bezprzewodówek. Nie bez powodu jest to jeden ze standardów deweloperskich w Niemczech.

Pełna gwiazda jest kosztowna. Duża rozdzielnia też nie jest tania. Puszczenie gwiazdy z włącznikami niskoprądowymi bez zainstalowania systemu IB dodatkowo wymaga wywalenia całkiem sporej kasy na batalion przekaźników żeby w ogóle dało się zapalić światło. Gwiazda jest optymalna gdy mamy kasę na projekt, system i jego wdrożenie. Sam jestem fanem miliona kabelków, ale jak nie ma środków to szkoda się w to ładować.

[kasprzyk]

A ja już się nauczyłem nie "rozrzucać" systemu po całej chacie, wygoda umiejscowienia modułów nawet w puszkach z kieszenią jest daleka od idealnej ale zgadzam się, że przy mniejszych funduszach jak najbardziej akceptowalna.

[[email protected]]

Najtańszym sposobem jest danie puszek kieszeniowych. Wtedy w przyszłości będzie można łatwo włożyć moduły bezprzewodowe pod wybrane obwody. Bezprzewodówek bym tak strasznie nie demonizował, do prostych rzeczy nadają się znakomicie. Tylko trzeba dobrze wybrać system .

Pośrednim sposobem jest danie puszek kieszeniowych i puszczenie przez nie magistrali [EIB lub UTP]. Większość systemów (przynajmniej tych istotnych) ma w swojej ofercie magistralne pestki dopuszkowe. Idealne rozwiązanie dla niezdecydowanych. Niezawodność systemów przewodowych plus elastyczność bezprzewodówek. Nie bez powodu jest to jeden ze standardów deweloperskich w Niemczech.

Pełna gwiazda jest kosztowna. Duża rozdzielnia też nie jest tania. Puszczenie gwiazdy z włącznikami niskoprądowymi bez zainstalowania systemu IB dodatkowo wymaga wywalenia całkiem sporej kasy na batalion przekaźników żeby w ogóle dało się zapalić światło. Gwiazda jest optymalna gdy mamy kasę na projekt, system i jego wdrożenie. Sam jestem fanem miliona kabelków, ale jak nie ma środków to szkoda się w to ładować.

O wlasnie cos takiego chodzilo mi po glowie. Koszt na teraz praktycznie zaden, a na przyszlosc jednak moze sie przydac. Puszki kieszeniowe - musze sie doedukowac co to jest. Czyli co ? do kazdego gniazdka i do kazdego wlacznika swiatla dac 1xUTP? Czy w takim przypadku trzeba cos kombinowac z instalacja elektryczna czy zostaje standardowa ?

[ag2a]

coś takiego musisz mieć http://www.ceneo.pl/5195116

[Marian_D]

Dom buduje się na lata. Systemy IB ciągle się rozwijają i nie wiadomo co będziemy mieli za 10 czy 20 lat. Pewne jest natomiast to, że będą istniały systemy na szynę DIN.

Lepiej trochę na początek oszczędzić na modułach i zrobić mniej funkcjonalności, a zrobić dobre okablowanie bo to w przyszłości zaprocentuje.

[leszekwolski]

Dom buduje się na lata. Systemy IB ciągle się rozwijają i nie wiadomo co będziemy mieli za 10 czy 20 lat. Pewne jest natomiast to, że będą istniały systemy na szynę DIN.

Lepiej trochę na początek oszczędzić na modułach i zrobić mniej funkcjonalności, a zrobić dobre okablowanie bo to w przyszłości zaprocentuje.

+1
Na początek mniejsza funkcjonalność ale okablowanie przyszłościowo przemyślane. Rozbudować rozdzielnie można zawsze. Ja jestem zwolennikiem systemów przewodowych z powodu ich niezawodności, a z własnego doświadczenia wiem, że jeśli wszystko znajduje się ostatecznie w rozdzielni to łatwiej o wszelkie późniejsze zmiany i rozbudowy.

[homelogic]

Zaprocentuje ale ujemnie jeśli będzie zrobione najtańszym kosztem. Czyli na gównianych materiałach kładzionych ze szwagrem wg. projektu zrobionego na kolanie przez absolwenta forum muratora.

Z położeniem magistrali nawet przeciętny ElektroJanusz powinien sobie poradzić - szczególnie jeśli inwestora będzie stać na prosty projekt. Rozwiązania magistralne w niczym nie ustępują funkcjonalnościami ich gwiezdnym braciom. Owszem, może cena za przekaźnik wyjdzie kilkanaście procent drożej. Może będzie ciut więcej pieprzenia z montażem. Ale przynajmniej da się na tym zrobić system na raty. Bo na gwieździe robienie na raty to naprawdę słaby pomysł.

Jedynym 'systemem' ID jaki przychodzi mi na myśl który by wymagał gwiazdy do działania to słynny tutaj chiński PLC.

[Marian_D]

Jedynym 'systemem' ID jaki przychodzi mi na myśl który by wymagał gwiazdy do działania to słynny tutaj chiński PLC.

Nie chodzi o to czy system WYMAGA gwiazdy. Większość systemów ma moduły pod rozdzielnię, więc można sobie potem wybrać jakikolwiek system. Takie, które modułów do rozdzielni nie mają to w mojej opinii zabawki i bez sensu w ogóle rozważać je w kontekście nawet średniej wielości domu.

W rozdzielni po pierwsze jest miejsce na instalację nowych/innych/dowolnych modułów czy komponentów IB (a jeśli nie ma to zawsze można ją rozbudować). Natomiast przy instalacji w puszkach to prawem Murphiego albo kabel będzie nie taki jak trzeba, albo puszka za mała, albo zasięgu nie będzie jeśli to system radiowy.

[[email protected]]

Czyli co - uważacie, że ciągnięcie skrętki do kazdego gniazdka i każdego włącznika nie ma sensu ? Zakładając, że puszki wszystkie będą większe lub tak jak ktoś tutaj podawał kieszeniowe ?

[homelogic]

Czyli co - uważacie, że ciągnięcie skrętki do kazdego gniazdka i każdego włącznika nie ma sensu ? Zakładając, że puszki wszystkie będą większe lub tak jak ktoś tutaj podawał kieszeniowe ?

Dyskutujemy teraz o gwieździe na obwodach 230V.

Magistrala to jeden kabel przechodzący przez ileś punktów. Kabelki UTP osobne do każdego włącznika to też gwiazda, ale niskonapięciowa.

Jak ktoś pisze "pełna gwiazda" to ma na myśli 230V w gwiazdę i włączniki w gwiazdę niskonapięciową. Jak ktoś pisze "sama magistrala" to myśli o standardowej instalacji 230V plus jeden kabelek (UTP/EIB) przez włączniki/gniazdka.
Popularnym rozwiązaniem szczególnie w KNX jest magistrala przez włączniki łączona z gwiazdą 230V.

Koledzy zapomnieli napisać, że w przypadku gwiazdy na obwodach 230V (i bez systemu ID) powinno się i tak puścić każdy przewód przez puszkę włącznika (dodając sporo metrów). Inaczej nie uda ci się zapalić światła bez wydania kilkunastu do kilkudziesięciu złotych na każdy obwód - licząc za sam przekaźnik, bez robocizny za rozszywanie takiego bezsensu w rozdzielni.

Nie chodzi o to czy system WYMAGA gwiazdy. Większość systemów ma moduły pod rozdzielnię, więc można sobie potem wybrać jakikolwiek system. Takie, które modułów do rozdzielni nie mają to w mojej opinii zabawki i bez sensu w ogóle rozważać je w kontekście nawet średniej wielości domu.

Nie wiem jakie systemy masz na myśli. My instalujemy z przewodowych KNX, Loxone, Ampio i Grentona. Każdy z nich poradzi sobie równie dobrze w puszkach jak i rozdzielni.

W rozdzielni po pierwsze jest miejsce na instalację nowych/innych/dowolnych modułów czy komponentów IB (a jeśli nie ma to zawsze można ją rozbudować). Natomiast przy instalacji w puszkach to prawem Murphiego albo kabel będzie nie taki jak trzeba, albo puszka za mała, albo zasięgu nie będzie jeśli to system radiowy.

Sporo razy spotkałem się z przypadkiem że naprawdę ciężko było wstawić szafkę 2x1 m. Prawo Murphy'ego można obejść mądrze projektując magistralę lub puścić kilka, i tak wyjdzie tanio bo to niskonapięciówka. Wszystkie wymienione przeze mnie systemy pójdą zarówno na kablu UTP jak i EIB. Na zasięgi bezprzewodówek są reapetery lub sieć mesh. A montaż modułów w puszkach kieszeniowych osobiście uważam za mniej skomplikowany niż zabawa z rozszywaniem setek skrętek. Widzę to też po tym, że z modułami dopuszkowymi radzą sobie nawet praktykanci. Gości od porządnego szycia dużych rozdzielni mam tylko kilku i ostro się cenią.

[[email protected]]

Dyskutujemy teraz o gwieździe na obwodach 230V.

Magistrala to jeden kabel przechodzący przez ileś punktów. Kabelki UTP osobne do każdego włącznika to też gwiazda, ale niskonapięciowa.

Jak ktoś pisze "pełna gwiazda" to ma na myśli 230V w gwiazdę i włączniki w gwiazdę niskonapięciową. Jak ktoś pisze "sama magistrala" to myśli o standardowej instalacji 230V plus jeden kabelek (UTP/EIB) przez włączniki/gniazdka.
Popularnym rozwiązaniem szczególnie w KNX jest magistrala przez włączniki łączona z gwiazdą 230V.

Koledzy zapomnieli napisać, że w przypadku gwiazdy na obwodach 230V (i bez systemu ID) powinno się i tak puścić każdy przewód przez puszkę włącznika (dodając sporo metrów). Inaczej nie uda ci się zapalić światła bez wydania kilkunastu do kilkudziesięciu złotych na każdy obwód - licząc za sam przekaźnik, bez robocizny za rozszywanie takiego bezsensu w rozdzielni.




Nie wiem jakie systemy masz na myśli. My instalujemy z przewodowych KNX, Loxone, Ampio i Grentona. Każdy z nich poradzi sobie równie dobrze w puszkach jak i rozdzielni.



Sporo razy spotkałem się z przypadkiem że naprawdę ciężko było wstawić szafkę 2x1 m. Prawo Murphy'ego można obejść mądrze projektując magistralę lub puścić kilka, i tak wyjdzie tanio bo to niskonapięciówka. Wszystkie wymienione przeze mnie systemy pójdą zarówno na kablu UTP jak i EIB. Na zasięgi bezprzewodówek są reapetery lub sieć mesh. A montaż modułów w puszkach kieszeniowych osobiście uważam za mniej skomplikowany niż zabawa z rozszywaniem setek skrętek. Widzę to też po tym, że z modułami dopuszkowymi radzą sobie nawet praktykanci. Gości od porządnego szycia dużych rozdzielni mam tylko kilku i ostro się cenią.

Czyli wyglada na to ze dobrze mysle. Instalacja zatem pozostanie standardowa dorzuce tylko skretke do kazdego wlacznika ktora sprowadze do garazu i tam sobie bedzie wisiala do czasu az jej nie zagospodaruje. Nie wiem czy juz pisalem ze rozdzielnia bedzie na scianie w garazu na ktorej przychodzi 15cm styro wiec w razie czego za jakis czas jak bede juz mieszkal dolozenie kolejnej nie jest jakims wielkim problemem.

[homelogic]

+1
Na początek mniejsza funkcjonalność ale okablowanie przyszłościowo przemyślane. Rozbudować rozdzielnie można zawsze. Ja jestem zwolennikiem systemów przewodowych z powodu ich niezawodności, a z własnego doświadczenia wiem, że jeśli wszystko znajduje się ostatecznie w rozdzielni to łatwiej o wszelkie późniejsze zmiany i rozbudowy.

Ja też jestem zwolennikiem ale optymalizacji kosztów i szycia oferty pod portfel i potrzeby klienta. Jak kogoś stać to super, pełen OHID do tego gwiazda, na to audio i CAT7 + światłowody. Jak kogoś nie stać to zamiast cisnąć go na drogą i niewiele dającą w zamian mega-elektrykę warto zasugerować prostą magistralę plus ewentualny plan na rzeczy faktycznie wymagające ekstra kabelków w dowolnym ID typu audio, kamery, ogrzewanie, domofony, podlewanie itp.

Co do zmian i rozbudowy, to nie wiem za bardzo co zmieniać i rozbudowywać. Kabli jest w ścianach tyle ile lamp czy rolet, bez remontu się nic nie dołoży. Rozdzielnię się dobiera tak żeby można było obsłużyć wszystko co będzie w domu. Jak ktoś chce ID w gwiazdę to wstawia pod to od razu szafę.
A co do budowania systemu ID na raty, to naprawdę łatwiej jest dołożyć moduł w puszkę (która zawsze jest i wiadomo czym steruje) niż doszywać kolejne moduły w rozdzielni ryjąc nosem w dawno zapomnianej dokumentacji i szukając opisów na kabelkach w zakurzonych wiązkach. Robiąc na raty nie da się też zrobić tego ładnie i estetycznie, zawsze trzeba będzie coś tam sztukować, coś tam przesuwać i generalnie jest z tym kupa zabawy.

[homelogic]

Czyli wyglada na to ze dobrze mysle. Instalacja zatem pozostanie standardowa dorzuce tylko skretke do kazdego wlacznika ktora sprowadze do garazu i tam sobie bedzie wisiala do czasu az jej nie zagospodaruje. Nie wiem czy juz pisalem ze rozdzielnia bedzie na scianie w garazu na ktorej przychodzi 15cm styro wiec w razie czego za jakis czas jak bede juz mieszkal dolozenie kolejnej nie jest jakims wielkim problemem.

Źle myślisz. Magistrala to nie gwiazda, jednym nie zastąpisz drugiego. Jak to wszystko nie do końca kumasz to zanim cokolwiek "dorzucisz" zamów sobie gdzieś projekt, najlepiej w firmie z rejonu aby mogli też zrobić jakiś nadzór.

[iF-Jimi]

[email protected] zrób sobie standardową instalację elektryczną i tak jak radzili koledzy zastosuj puszki kieszeniowe, ale tylko w tych miejscach gdzie z puszki wychodzi więcej niż jeden obwód. Przy jednym obwodzie wystarczy ci zwykła, głęboka puszka (8cm). Przez wszystkie puszki przeleć magistralą (UTP czy EIB) jak tam wolisz. Magistralą leci się szeregowo, z puszki do puszki trzymając się schematu: rozdzielnia --> puszka 1 --> puszka 2 --> ......... --> puszka 15. Z ostatniej puszki wróć magistralą do rozdzielni na wypadek gdybyś sobie uszkodził magistralę w trakcie remontu. Nie leć przez wszystkie puszki jedną magistralą, najlepiej podzielić to sobie na pętle. Np. pierwsza pętla parter, druga piętro, jak dom duży to dwie pętle na poziom. Magistralą wyjdź sobie również w inne miejsca, np. poddasze (stacja pogodowa, rekuperacja itp) lub też na ogród (podrozdzielka) gdybyś w przyszłości zakładał sterowanie obwodami w ogrodzie lub też podlewaniem. Ten ostatni oczywiście koniecznie kabel ziemny. Nie zapomnij też przejść z magistralą przez rozdzielacze w ogrzewaniu. Tam koniecznie z dodatkowym kablem zasilającym.

Osobiście podobnie jak kasprzyk uwielbiam instalacje IB w rozdzielni, a najlepiej jeśli instalacja od razu wykonana jest w całości podczas budowy. Natomiast w twoim przypadku myślę że rozwiązanie dopuszkowe jest optymalne ponieważ teraz zapłacisz parę groszy więcej za puszki kieszeniowe i magistralę, a w przyszłości rozbudujesz o co chcesz. Modułów dopuszkowych też obecnie na rynku jest w cholerę.