Ogrzewanie kablami 2017

[jasiek71]

no, nie - nikomu się nie podoba? jakieś komentarze? liczyłam, że ktoś się zainteresuje i zamówimy razem z WIELKIM rabatem

na razie mam ofertę za 212 zł netto czyli 260 zł brutto z VAT 23% lub 229 zł z VAT 8% jak wykonawca kupi...

wydawało mi się to niezłą ceną ale czekam na wasz wkład!!!

Nigdzie nie jest napisane z jaką minimalną histerezą da się to ustawić...?
Najważniejsza jest histereza a potem dwa progi temperatury a na końcu ilość okienek czasowych...
Reszta to tylko marketing i można sobie darować...

[vendea]

Nigdzie nie jest napisane z jaką minimalną histerezą da się to ustawić...?
Najważniejsza jest histereza a potem dwa progi temperatury a na końcu ilość okienek czasowych...
Reszta to tylko marketing i można sobie darować...

histereza 1 stopień ale za to jest ładny, programowalny i nie kosztuje majątku...

[jasiek71]

histereza 1 stopień ale za to jest ładny, programowalny i nie kosztuje majątku...

Przy takiej histerezie można darować sobie programowanie...
Trzeba mieć dziurawy dom aby były wystarczająco duże wahania temperatury ...

[vendea]

Przy takiej histerezie można darować sobie programowanie...
Trzeba mieć dziurawy dom aby były wystarczająco duże wahania temperatury ...

a wytłumaczysz mi łopatologicznie dlaczego to psuje użyteczność tego regulatora? ja bym chciała tylko aby codziennie koło 20:00 temperatura spadała do 21 stopni... i potem od 6 rano znów zaczynała rosnąć do docelowych 23 stopni w dzień... nie mam zbyt wygórowanych oczekiwań chyba?

[kroles]

Spadek temperatury o 1 stopień w zimie u mnie powoduje, że wszyscy wskakują w sweterki i ciepłe skarpety - to jest bardzo niekomfortowe.
Druga sprawa, spadek o 1 stopień trwa przy sporych mrozach około doby, przy całkowicie wyłączonym ogrzewaniu podłogowym.

[vendea]

Spadek temperatury o 1 stopień w zimie u mnie powoduje, że wszyscy wskakują w sweterki i ciepłe skarpety - to jest bardzo niekomfortowe.
Druga sprawa, spadek o 1 stopień trwa przy sporych mrozach około doby, przy całkowicie wyłączonym ogrzewaniu podłogowym.

kroles, ale ty masz kable grzejne i to w szlichcie odciętej styro od płyty? chodzi o to, aby w nocy jak się śpi nie było tych 23 stopni tylko mniej, nikt w swetrach nie będzie biegał

[jasiek71]

a wytłumaczysz mi łopatologicznie dlaczego to psuje użyteczność tego regulatora? ja bym chciała tylko aby codziennie koło 20:00 temperatura spadała do 21 stopni... i potem od 6 rano znów zaczynała rosnąć do docelowych 23 stopni w dzień... nie mam zbyt wygórowanych oczekiwań chyba?

Oj to nic trudnego...
Na początek to trzeba sobie spierd.... dom...
Zamontować w nim ogrzewanie o znacznej mocy...
A na koniec ustawić ten sterownik po twojemu nie przejmując się jakimiś tam taryfami z tanim prądem...

[kroles]

chodzi o to, aby w nocy jak się śpi nie było tych 23 stopni tylko mniej, nikt w swetrach nie będzie biegał

W przyzwoicie ocieplonym domu to słabo działa, niezależnie od sposobu grzania. Chyba że otworzysz okno przed spaniem. Jeśli w cyklu dobowym da się zrobić 2 stopnie różnicy, to znaczy, że izolacja jest bardzo kiepska, albo gdzieś hula wiatr.
No ale każdy dom jest inny, ja kilka przekonań musiałem zweryfikować jak już dom stanął.

[vendea]

W przyzwoicie ocieplonym domu to słabo działa, niezależnie od sposobu grzania. Chyba że otworzysz okno przed spaniem. Jeśli w cyklu dobowym da się zrobić 2 stopnie różnicy, to znaczy, że izolacja jest bardzo kiepska, albo gdzieś hula wiatr.
No ale każdy dom jest inny, ja kilka przekonań musiałem zweryfikować jak już dom stanął.

dzięki kroles. myślałam, że jednak ta bezwładność mniejsza będzie. w moim starym domu mam wodną podłogówkę i właśnie sobie wyobrażałam, że kable będą dawały dużo dynamiczniejsze sterowanie, ale masz rację, że nie przemyślałam izolacyjności dużej... wyjdzie w życiu, tak czy siak regulator z możliwością podbicia chociaż raz na dobę temperatury przez program czasowy jest mi potrzebny...

[abes99]

Wrzucę swoje pytanie jeszcze tutaj, bo w wątku o ogrzewaniu kablami i PV chyba umknęło, jak była o tym dyskusja. Muszę najpóźniej w poniedziałek zamówić kable (padło na DEVI, instalator dostał cenę 10% niższą niż znalazłem w internecie, do tego będzie jeszcze całość z FV 8%):

No to jak proponujecie dobrać moc kabli grzejnych do ogrzewania akumulacyjnego? I czemu tak oraz jaki minus będzie większej mocy kabli zainstalowanych (poza wyższym kosztem instalacji)? Na chłopski rozum większa moc kabli jedynie skróci czas nagrzewania wylewki, ale może wiecie to już z praktyki i są jakieś problemy ze sterowaniem? Zakładam, że chcę grzać w II taryfie (10h dziennie)...

W moim przypadku (ogrzewane ok. 193m2) mam takie dane z obliczeń OZC (temp. w pomieszczeniach mieszkalnych 22 st.C):
Projektowane obciążenie cieplne budynku: 6456 W
Sezonowe zapotrzebowanie na ciepło: 5909 kWh/rok
Zapotrzebowanie na ciepło (EA): 30,6 kWh/m2 na rok

Jak zsumuję moc cieplną potrzebną w poszczególnych pomieszczeniach (z obliczeń) to wychodzi mi 7256 W. Jak to przemnożę przez zalecany wzór Devi / Elektry (x1,2 x24/10) to wychodzi mi już prawie 21 kW kabli do zamontowania.

Licząc zgodnie z wytycznymi Devi czy Elektry (6456W x1,2 x24/1) i dzieląc przez metraż wychodzi mi jednostkowe zapotrzebowanie na moc cieplną 96,39 W/m2. Sumarycznie wychodzi mi wtedy 18,6 kW kabli grzejnych.

Ale taki dobór kabli nie uwzględnia różnic w poszczególnych pomieszczeniach (strona świata, powierzchnia okien, inna struktura przegród, żądana temperatura itd.). Więc zajrzałem do obliczeń z OZC, w których mam obliczoną moc cieplną dla każdego pomieszczenia. Po jej zsumowaniu wyszło trochę więcej niż projektowane obciążenie cieplne, bo 7256 W. A to po przeliczeniu przez wytyczne Devi / Elektry wychodzi jakieś 20,8 kW w kablach grzejnych.
Tymczasem forumowi użytkownicy sugerują, żeby nie iść tą drogą, tylko przyjąć słabsze kable . Ok, rozumem, przez cały sezon grzewczy nie mamy -20 st.C za oknem, ale coś trzeba przyjąć do doboru kabli grzejnych. Pozostaje więc pytanie, jak dobrać kable, żeby było ok, grzało w II taryfie (ewentualnie przy utrzymujących się silnych mrozach zahaczając o I taryfą)? Różnica w koszcie kabli przy skali całej inwestycji jest raczej pomijalna, sterowanie i tak pozostaje takie samo (na 99% wezmę Devi Touch + instalacja na stycznikach w rozdzielni). Bardzo liczę na gorącą i fachową dyskusję, bo czas mnie nagli ...

[agb]

Tutaj nie ma jednoznacznej odpowiedzi Im mniejsza moc kabli tym potencjalnie większe zużycie w drożej taryfie. Potencjalnie, bo te obliczenia są dla temp -20 (czy ile wynosi w Twojej strefie klim.) przez 24h. Ja bym "zszedł" z mocą, która wystarczy przez większość sezonu na tanią taryfę z założeniem, że kilka(naście) dni w roku może wejść w drogą.

Inna sprawa, że wielu użytkowników grzania prądem, którzy już mieszkają, robiło system CO po 100% taniej taryfy, a teraz wchodzi na 10-25% za cały sezon w drogą dla większego komfortu. I wiem, że Kaizen Ci zaraz wszystko powylicza i napisze, że przy pojemności domu x, dostarczeniu y energii, itp temp. nie ma prawa zejść poniżej z stopni. Tylko, że to jest teoria, którą on nie jeden się kieruje na etapie budowy

[imrahil]

...

ja brałbym maksymalnie 2,4 x obciążenie z OZC. u siebie mam 1,875 x obciążenie z OZC dla +20°C wewnątrz, trzymamy 22°C i nie było problemu - nawet nie zahaczyliśmy o drogą taryfę. są jeszcze zyski bytowe i słoneczne - zeszłej zimy przy najniższych temperaturach było bardzo dużo słońca, a grzaliśmy dużo mniej niż przy wyższych temperaturach i braku słońca. jeszcze pytanie jak liczone jest OZC - mój dom na pewno jest bardziej szczelny niż w założeniach do OZC. można jeszcze ewetualnie pokombinować w zależności od położenia pomieszczenia - np. od północy bardziej przewymiarowane, od południa mniej.

[abes99]

No dobra, czyli zalecacie obniżenie mocy kabli grzejnych. Pozostaje pytanie, jaki jest minus (poza kosztem instalacji) mocniejszych kabli grzejnych? Robię całą nową instalację łącznie z WLZ'etem. Moc przyłączeniową będę zwiększał pewnie w okolice 30-35 kW (aktualnie 16,5 kW). Różnica pomiędzy 15 a 20 kW w kablach jest stosunkowo niewielka i nie problematyczna (z punktu widzenia instalacji). Czy mając mocniejsze kable grzejne będę miał większy czy mniejszy komfort użytkowania budynku? Teoretycznie powinno być lepiej, bo jestem w stanie szybciej dostarczyć ciepło. Czyli np. musząc przewietrzyć w zimie dom jestem w stanie go szybciej nagrzać. Tak samo z grzaniem w nocy w II taryfie - mocniejsza instalacja odpali się później, żeby np. o 6 rano było ciepło. Czy jednak jest inaczej? Czy przy mocniejszych kablach będę miał większe zużycie prądu? Pomińmy całkowicie kwestię kosztu instalacji...

I poboczne pytanie: Na stronie Devi jest generator kodów i wirtualny termostat. Ściąga mi na dysk pliki .swf, czyli animacje Shockwave. Tylko nie wiem jak to otworzyć (mam Win 10, zainstalowany Adobe Shockwave Player pod Internet Explorer 11 i w tym teście wychodzi, że powinno być wszystko ok. A nie potrafię otworzyć tych dwóch plików ...
Edit: dobra, nie było pytania . Trzeba po prostu wejść w generator bezpośrednio ze strony otworzonej w IE11, a nie próbować otworzyć pliki .swf w IE11 ...

Edit 2: ubogi w ustawieniach wydaje się ten DEVI Touch . Temperatura ekonomiczna, temperatura komfortu, minimalna i maksymalna temperatura podłogi (+ochrona przeciwzamarzaniowa). Dwa zakresy czasów na dobę do ustawienia. Ale kicha - dobrze widzę, że nie można ustawić zakresu czasowego przechodzącego przez północ??? Czyli nie da się ustawić 22-06. W takim razie chcąc grzać pełne 10h w II taryfie musiałaby być możliwość ustawienia trzech stref czasowych (22-24, 00-06, 13-15). Są tu jacyś użytkownicy DEVIreg Touch? Opinie o nim mile widziane .

Edit 3: Ale widzę, że powinno dać się ustawić temperaturę komfortową niższą od ekonomicznej, czyli trzeba by ustawić komfortową np. 20 st. C w godzinach 06-13 i 15-22, a temperaturę ekonomiczną np. na 23 st.C. Jest to jakieś obejście problemu, ale dość dziwne...

[imrahil]

zaleta mocniejszego ogrzewania to więcej mocy w okienku południowym. słabsze kable to zgodnie z podstawami automatyki mniejsze wzmocnienie układu, czyli wolniejsze, ale bardziej precyzyjne sterowanie.

co do termostatu - ja mam auratona bezprzewodowego do mojej pompki obiegowej (grzeję "kotłem") - ma 8 programów w dni powszednie, 8 w sobotę i 8 w niedzielę. dla mnie bomba, bo steruję wg jaśkowego algorytmu - w nocy im bliżej drogich godzin, tym większa temperatura zadana (zmienia się chyba co godzinę pod koniec taniej taryfy w nocy), tak, żeby często przed porankiem wymusić grzanie. w okienku południowym znacznie wyższa temperatura zadana niż rano, żeby przeskoczyć zyski słoneczne (takie które będą za małe, żeby było komfortowo aż do wieczora) żeby wieczorem nie było odczucia chłodu. od tego roku mam taryfę G12W, więc spróbuję jakoś przestawić grzanie w weekend, żeby grzało późnym popołudniem.

[kroles]

Przy mocno przesadzonej mocy kabli na metr kwadratowy mogą być większe wahania temperatury.
Opóźnienie między dostarczeniem energii do kabli a wzrostem odczytywanej temperatury jest spore, więc ogrzewanie dostarczy więcej energii, zanim sterownik się zorientuje - i temperatura trochę za wysoko podskoczy, a potem będzie to sobie stygło. Żeby lepiej to ogarnąć, można wyobrazić sobie smażenie na patelni pod którą jest grzałka 5kW, przez włączanie i wyłączanie tej grzałki. Uda się nie przypalić?
Jeśli sterownik ma zaimplementowany porządny algorytm sterowania, to po pewnym czasie ustabilizuje, z tym że jak temperatura zadana się zmieni (na przykład na stopień wyższą z rana) to "bujanie" zacznie się od nowa.
Przy wyborze między 15 i 20kW nie spodziewałbym się, że to zauważysz. No chyba że sterownik działa na prostej histerezie, wtedy mogą być kłopoty.

Jeszcze rozstaw kabli - przy wybranej mocy grzewczej na pomieszczenie, można dać albo słabsze kable gęściej, albo mocniejsze rzadziej. Optymalnie jest mieć kable co max 15cm, inaczej można wyczuć cieplejsze i zimniejsze miejsca. Minimalny rozstaw 5cm.
Z tego może na przykład wyjść, że w łazience, gdzie jest mało podłogi, trzeba dać mocniejsze kable, bo słabsze by musiały być za gęsto. Albo odwrotnie, w salonie warto dać słabsze, bo mocniejsze wychodzą za rzadko. Trzeba przeliczyć.

Innych potencjalnych problemów nie potrafię wymyślić.

Przypilnuj dokładnego umocowania czujników temperatury w podłodze między kablami, jak ci się któryś przysunie do kabla to będzie wyłączał grzanie zaraz jak się włączy.

[vendea]

No dobra, czyli zalecacie obniżenie mocy kabli grzejnych. Pozostaje pytanie, jaki jest minus (poza kosztem instalacji) mocniejszych kabli grzejnych? Robię całą nową instalację łącznie z WLZ'etem. Moc przyłączeniową będę zwiększał pewnie w okolice 30-35 kW (aktualnie 16,5 kW). Różnica pomiędzy 15 a 20 kW w kablach jest stosunkowo niewielka i nie problematyczna (z punktu widzenia instalacji). Czy mając mocniejsze kable grzejne będę miał większy czy mniejszy komfort użytkowania budynku? Teoretycznie powinno być lepiej, bo jestem w stanie szybciej dostarczyć ciepło. Czyli np. musząc przewietrzyć w zimie dom jestem w stanie go szybciej nagrzać. Tak samo z grzaniem w nocy w II taryfie - mocniejsza instalacja odpali się później, żeby np. o 6 rano było ciepło. Czy jednak jest inaczej? Czy przy mocniejszych kablach będę miał większe zużycie prądu? Pomińmy całkowicie kwestię kosztu instalacji...

I poboczne pytanie: Na stronie Devi jest generator kodów i wirtualny termostat. Ściąga mi na dysk pliki .swf, czyli animacje Shockwave. Tylko nie wiem jak to otworzyć (mam Win 10, zainstalowany Adobe Shockwave Player pod Internet Explorer 11 i w tym teście wychodzi, że powinno być wszystko ok. A nie potrafię otworzyć tych dwóch plików ...
Edit: dobra, nie było pytania . Trzeba po prostu wejść w generator bezpośrednio ze strony otworzonej w IE11, a nie próbować otworzyć pliki .swf w IE11 ...

Edit 2: ubogi w ustawieniach wydaje się ten DEVI Touch . Temperatura ekonomiczna, temperatura komfortu, minimalna i maksymalna temperatura podłogi (+ochrona przeciwzamarzaniowa). Dwa zakresy czasów na dobę do ustawienia. Ale kicha - dobrze widzę, że nie można ustawić zakresu czasowego przechodzącego przez północ??? Czyli nie da się ustawić 22-06. W takim razie chcąc grzać pełne 10h w II taryfie musiałaby być możliwość ustawienia trzech stref czasowych (22-24, 00-06, 13-15). Są tu jacyś użytkownicy DEVIreg Touch? Opinie o nim mile widziane .

Edit 3: Ale widzę, że powinno dać się ustawić temperaturę komfortową niższą od ekonomicznej, czyli trzeba by ustawić komfortową np. 20 st. C w godzinach 06-13 i 15-22, a temperaturę ekonomiczną np. na 23 st.C. Jest to jakieś obejście problemu, ale dość dziwne...

abes, a jak wychodzi cenowo tobie ten devi touch już po tych rabatach i cena netto? też się nad nim zastanawiam...

[Kaizen]

Muszę najpóźniej w poniedziałek zamówić kable (padło na DEVI, instalator dostał cenę 10% niższą niż znalazłem w internecie

10% taniej, niż tutaj?

[abes99]

abes, a jak wychodzi cenowo tobie ten devi touch już po tych rabatach i cena netto? też się nad nim zastanawiam...

Nie pamiętam konkretnej kwoty, bo tylko przez telefon z nim rozmawiałem, ale coś w okolicach 260zł netto

10% taniej, niż tutaj?

Tu są chyba niższe ceny, te podałem elektrykowi jako punkt odniesienia. Mówił, że wyszło jeszcze ok. 10% taniej...

[vendea]

Nie pamiętam konkretnej kwoty, bo tylko przez telefon z nim rozmawiałem, ale coś w okolicach 260zł netto


Tu są chyba niższe ceny, te podałem elektrykowi jako punkt odniesienia. Mówił, że wyszło jeszcze ok. 10% taniej...

dzięki za info.

a czy ty nie robisz za mało izolacji pod kablami jak masz podłogę na gruncie? nie możesz więcej napchać niż 18 cm?

[abes99]

Nie da rady więcej, bo już i tak pogłębiałem parter . Ostatecznie mam 8+6 cm styropianu 032 + 4 cm styropianu 040. Do tego w dwóch górnych warstwa leci wentylacja mechaniczna na flexach 75m (za mało miejsca pod stropem, żeby tam puścić). Obliczeniowo dużych strat nie mam na tej podłodze, a i tak parter jest raczej mniej użytkowy . Główna część mieszkalna jest na piętrze...