Ogrzewanie kablami 2017

[Hipka]

U mnie wygląda to tak: w puszce jest urządzenie oparte na arduino nano które ma za zadanie mierzyć temp wylewki i pilnować aby nie wylewka nie przekroczyła zadanej temp. Natomiast pomiar temp powietrza odbywa się za pomocą sterowania SATEL i czujek temp bezprzewodowych AXD-200.

ło matko, chłopaku! jak Ci to wifirifi zacznie wariować, to nie zazdraszczam...

... że tez się zgodziłeś na takie eksperymentum za swoje piniondze...

najprostszy i bezobsługowy system grzewczy zapętliłeś bardziej, niźli bebechy ciepłej pompy... szkoda;

tak czy tak trzymam kciuki, byś to ogarnął; moja rada: wywal te nano - piko i wstaw normalny termostat w puszkę, w której to siedzi...

[kroles]

System jest nietypowy, ale nie widzę powodu, żeby miał nie osiągać zadanej temperatury. Masz podgląd na to, kiedy te urządzenia w puszce odcinają zasilanie? Tam bym najpierw szukał problemu. Pobór energii wygląda OK, ale może po prostu trzeba go na początku "wygrzać", i nie dostał tyle ile potrzebuje... Ja byłem niemile zaskoczony w pierwszym miesiącu używania ogrzewania, potem zapotrzebowanie spadło o połowę.
Temperaturę wylewki ustaw tak, jak przewiduje producent okładziny - z tego co widzę na stronie quickstep, chyba 27 stopni, do sprawdzenia w dokumentacji konkretnych paneli.
Jeśli masz w puszkach elektromechaniczny przekaźnik odcinający, to musi działać z histerezą, bo go zajedziesz...
I upewnij się, że przy awarii nano grzanie zostanie wyłączone, inaczej możesz mieć kłopot.

[fisqs]

histereza czujnika utopionego w wylewce jest bodajże ustawiona na 1 stopień. To co jest w puszce wygląda tak... a za płytką Arduino taki przekaźnik https://www.relpol.pl/Produkty/Przek...8aAr4hEALw_wcB

[hipodrom]

fisqs, ja akurat bym nie szukał winy w sterowaniu. Jeśli faktycznie zużycie to 37kwh na dobę (w taką pogodę) i temperatura powietrza ledwo osiąga 21 stopni tzn, że gdzieś ta energia musi ci uciekać. Dom masz bardzo dobrze docieplony, więc tym lepsza zagadka. Może wykorzystaj tą kamerę termowizyjną która masz i obadaj wszystkie dziwne miejsca?

[fisqs]

Musze doszczelnic wyłaz na strych bo kupiłem tez ten ktory byl najlepiej zaizolowany itd a fachowcy tak go zamontowali ze pianka rozprezna jest doslownie po wierzchu.Ale zauwazylem je niedawno właśnie kamerą termowizyjną jak bylem na strychu i wylaz byl zamkniety. Na pewno cieplo minimalnie tamtedy ucieka ale to raczej na niewielką skalę. I w salonie jest prostokątny wykusz o wymierze 2m× 0.8m. Który wystaje z obrysu budynku. No i 2 sciany szczytowe ktore tez sie pewnie wolniej narzewają.

[hipodrom]

A rekuperator? Masz opomiarowany i jesteś w stanie powiedzieć że nie ma żadnego problemu?
Ja bym się trochę martwił że jak przyjdą przymrozki to się nie wyrobisz i będziesz grzał w I taryfie...

[fisqs]

temp pokojowa w tej chwili to 21C ale na rekuperatorze wtedy zawsze pokazuje temp w okolicach 19,5C

[hipodrom]

yyy. Czyli jeśli dobrze liczę (11,6-8.5)/(16,4-8,5) = ~ 40% sprawność rekuperatora. Czyli bardzo, bardzo słabo. Co to za urządzenie?

Póki co wziąłbym na tapet rekuperator i wyłaz na strych. Sterowanie bym odpuścił.

[fisqs]

Rekuperator WANAS 350 V/2, ustawiony na II bieg czyli na 40% wydajności Zgodnie z tym kalkulatorem pokazuje sprawność na poziomie 74% http://centrale-rekuperacyjne.pl/kal...uperatora.aspx

[Kaizen]

w bryle domu garaż jednostanowiskowy..

Garaż ogrzewany? Na tej samej płycie fundamentowej? Tu łatwo zafundować sobie spore straty.

Standardowo montuje się w puszce termostat z czujnikiem temp wylewki i drugim czujnikiem temp powietrza. U mnie wygląda to tak: w puszce jest urządzenie oparte na arduino nano które ma za zadanie mierzyć temp wylewki i pilnować aby nie wylewka nie przekroczyła zadanej temp.

Za skomplikowane rozwiązanie, żeby działało pewnie.

Natomiast pomiar temp powietrza odbywa się za pomocą sterowania SATEL i czujek temp bezprzewodowych AXD-200.

Pojechałeś na bogato - ale to nie ma szans dobrze działać. Największy bajer, jaki IMO można zrobić to uzależnić ilość kWh (czy czasu grzania - przy kablach na jedno wychodzi) wrzucanych do każdego pomieszczenia na podstawie warunków zewnętrznych. W sumie wystarczy temperatura - ale jak ktoś się rozpędzi, to może uwzględnić siłę i kierunek wiatru i nasłonecznienie.
A ile kWh/czasu do każdego pomieszczenia - wstępnie trzeba ustawić na podstawie OZC, a potem dostrajać powolutku (przypominam - bezwładność, więc bez nerwowych ruchów). I tylko do tego tak naprawdę potrzebne są czujki temperatury powietrza - żeby sprawdzić efekt ustawień.
Zabezpieczenie przed przegrzaniem podłogi jak najbardziej wskazane. Ale tylko na okoliczność awarii - bo przy normalnym ogrzewaniu nie grozi przegrzanie.

Miałem robić sterowanie na podstawie temperatury podłogi - ale już trzeci sezon mam prowizorkę - ręcznie ustawiam czas grzania (kilka - może kilkanaście razy w sezonie zmieniam czas w zależności od zakresu temperatur na zewnątrz) i sprawdza się to na tyle dobrze, że ciągle jest daleko na liście rzeczy do zrobienia a w międzyczasie doszedłem do wniosku jak wyżej (czyli lepiej na podstawie temperatury zewnętrznej).

Satel steruje też u mnie oświetleniem, roletami itd - ot taka budżetowa automatyka domowa.

Satel nie jest budżetowy jako automatyka. Budżetowy to jest Domoticz czy HA postawiony na NAS czy serwerze który i tak chodzi - czyli praktycznie za darmo. Mniej budżetowe rozwiązanie - postawienie tego na RPI (razem z dodatkami koszt jak Twoich dwóch czujników do Satela- a takie DS18B20 w gilzie to ze 4 zł a bez ze 2zł/szt od myfriendów).

Ustawiliśmy temp powietrza na 21 stopni a maxymalna temp. wylewki na 24 stopnie.

Sterowanie temperaturą powietrza nie ma sensu. Może i przy anhydrycie będzie trochę mniej bezwładny, niż przy miksokrecie, ale nie będzie to drastyczna różnica
https://forum.muratordom.pl/entry.ph...%82og%C3%B3wki
https://forum.muratordom.pl/entry.ph...%C3%B3wki-cz-2

Sprawdź u producenta paneli - najczęściej chyba limit to 27* na powierzchni podłogi. A Ty pilnujesz chyba w głębi, gdzie szybciej i wyżej rośnie.

Na podłodze mamy panele quickstep z dośc niskim oporem i podkład też z jaknajniższym oporem cieplnym, w kuchni, łazienkach i wiatrołapie płytki.

Przy kablach to wada. Im większa akumulacja - tym lepiej. A akumulacja jest tym większa, im większy opór cieplny okładziny. Patrz na wykres Devi, który chyba kilka razy był w tym wątku.

Przy pomiarze kamerą termowizyjną pokazuje, ze temp podłogi tam gdzie są płytki wynosi 21 stopni a tam gdzie panele ok 19,5 stopnia. w związku z czym za diabła nie możemy uzyskac zadanej temperatury powietrza w nie których pomieszczeniach tzn tych od północy w pozostałych dociąga do 21 stopni i więcej się nie da.

Wygrzałeś wcześniej podłogę? Wygrzewanie pochłania spore ilości energii. No i w nowym domu nawet po wygrzaniu posadzek pierwszy sezon wciąga duże ilości energii potrzebnej do odparowania wody technologicznej.

Ostatnio celowo ustawiłem temp powietrza na 22 stopnie i jeszcze ani razu nie udało się tej temp uzyskać w żadnym pomieszczeniu

Ustaw grzanie czasowe. Jak nie wygrzewałeś - to zacząłbym ostrożnie od 30min 3x na dobę. I obserwuj temperatury (najwygodniej na wykresie). Jak w ciągu doby nie podniesie się o 1-2 dziesiąte stopnia (mam nadzieję, że masz na tyle dokładne wykresy) - to dodaj po 10 minut i tak co dnia ale na razie nie przekraczałbym 3x1h - jak do tego dojdziesz, to zostaw i dalej obserwuj temperatury.

Biocą pod uwagę powyższe od piątku 6 listopada do dzisiaj pobrało w sumie 367kwh. Czyli średnio na dobę ok 37kwh.

Wygląda na dużo. Ale jak nie wygrzałeś (a tym bardziej jak zacząłeś grzać 10 dni temu) i wychłodziłeś budynek - to spodziewaj się znacznie więcej. Mi wygrzewanie w kwietniu pochołęło 2,5MWh i w szczycie cała tania strefa grzania (bez żadnego kagańca na temperaturę podłogi czy powietrza) czyli 10h x 11,7kW=117kWh/dzień.

temp pokojowa w tej chwili to 21C ale na rekuperatorze wtedy zawsze pokazuje temp w okolicach 19,5C

Wygląda na za słabą izolację przewodów i wychładzanie w nich powietrza.
Sprawność reku też raczej słaba - 73,8%. U mnie jest teraz 81,6% - a generalnie mam niższą niż inne reku, bo ERV mają niższą sprawność temperaturową.

Rekuperator WANAS 350 V/2, ustawiony na II bieg czyli na 40% wydajności

Przy 40% i prawdopodobnie dużej wilgotności w nie wygrzanym domu masz pewne zalewanie wymiennika wodą i znaczący spadek sprawności. Przewentyluj przez dwie minuty na maksa, i po powrocie do 40% odczekaj z kwadrans dla ustabilizowania i porównaj sprawność.

[fisqs]

Co do garażu to tak - jest na tej samej płycie fundamentowej co reszta domu.

Odnośnie temp granicznej to dla quickstepa jest 28C ale ja mam ustawione 24C, a że czujnik jest na dnie wylewki i między przewodami to na powierzchni wylewki max robi się 22C. Chcę zwiększyć z 24C do 28C wtedy na powierzchni pewnie wyjdzie max 26C.

Wylewka została wygrzana ok 8 tygodni po jej wylaniu. Temp startowa to było coś koło 10C i co dziennie temp była podnoszona o 5 stopni aż do 45 stopni i później obniżanie o 5 stopni co jeden dzień - koszt wygrzewania to było coś ponad 3000zł. W środku było ponad 40 stopni jak w saunie do tego dwa osuszacze i dmuchawa.
Ściany były dość suche bo to prefabrykaty jedynie co mogło zostać to śladowa wilgoć z gładzi położonych po wygrzewaniu wylewki i późniejszym malowaniu - oczywiście mogę się mylić. Gładzie były robione w marcu, malowanie w lipcu.

Ostatnio też mi się wydaje że z tym sterowaniem jest przekombinowane. Założenia były takie żeby to podpiąć pod automatykę żeby zawsze i wszędzie był zdalny dostęp do sterowania domem, ale teraz się okazuje ze bede mógł z telefonu zmieniać temperatur ( będzie to dostępne tylko z manipulatora który jest zamontowany w domu). Generalnie ten co to robi nie wtajemniczył mnie na początku i teraz wychodzą takie kwiatki. Gdybym wiedział wziął bym najzwyklejsze termostaty z pokrętłem i spokój. A jakość współpracy z tym instalatorem i jego terminowość to d.r.a.m.a.t.


Co do izolacji przewodów rekuperacji to sprawdzałem termowizja i tam gdzie świeciło dosypałem celulozy. Najgorzej było w miejscu rozdzielaczy - tam gdzie przewody wychodzą na poszczególne pokoje albo z nich wracają - ale teraz jak przeglądałem zdjęcia to widzę ze niektóre przewody idą praktycznie przy ścianie i to ona może robić za mostek termiczny którego termowizja nie pokarze bo to dzieje się pod celulozą.



Wygrzanie podłogi to jest to samo co wygrzanie wylewki? Czy jak to rozumieć?


Ogrzewanie zostało włączone w pazdzierniku, natomiast podlicznik do podłogówki 6 listopada i dlatego wiem jaki jest jej pobór.

Odnośnie wilgoci wyciąganej przez centralę rekuperacyjną to naprawdę nie ma jej dużo - wiem bo... jeszcze nie podłączyłem skroplin do kanalizy Stoii kanister plastikowy 20L i od początku października naleciało jakieś 4-5L - właśnie byłem to sprawdzić - pytanie czy te 4L to dużo czy mało - bo trzeba pamiętać że to jest też wilgoć wyciągana z pod prysznica, pralni , prania itd.


W temacie bieżącego zużycia... a może to wynika po prostu z tego że to nasz pierwszy okres grzewczy i to tak naprawdę jego początek i stąd takie pobory prądu jak ok 36kwh na dobę?

[hipodrom]

Wrócę chwilowo do głównego wątku - ogrzewanie kablami

Otrzymałem wycenę na wykonanie kabli grzejnych

Dane:
powierzchnia użytkowa - 150 mkw (w wycenie 4mkw mniej, bo proponują nie ogrzewać schowka - będzie tam rekuperator, zasobnik, rozdzielnica, może mini spiżarka)
784m kabla Electra VCD 17 - 8 obwodów (w jednym obwodzie małą łazienkę dołączyli do korytarza, nie wiem czy mi się to podoba bo łazienki chciałbym często grzać, a korytarza niekoniecznie)
Łączna moc 13 335 kwh

Wycena na same kable : 3768 netto, 4634 brutto

W wycenie wrzucono też 8 szt regulatorów manualnych

Reszta wyceny poniżej. Trochę mnie szokuje ilość "dodatków", No i ogólnie całość wyceny? ponad 17k?

[J&D]

Wrócę chwilowo do głównego wątku - ogrzewanie kablami

Otrzymałem wycenę na wykonanie kabli grzejnych

Dane:
powierzchnia użytkowa - 150 mkw (w wycenie 4mkw mniej, bo proponują nie ogrzewać schowka - będzie tam rekuperator, zasobnik, rozdzielnica, może mini spiżarka)
784m kabla Electra VCD 17 - 8 obwodów (w jednym obwodzie małą łazienkę dołączyli do korytarza, nie wiem czy mi się to podoba bo łazienki chciałbym często grzać, a korytarza niekoniecznie)
Łączna moc 13 335 kwh

Wycena na same kable : 3768 netto, 4634 brutto

W wycenie wrzucono też 8 szt regulatorów manualnych

Reszta wyceny poniżej. Trochę mnie szokuje ilość "dodatków", No i ogólnie całość wyceny? ponad 17k?

Tylko poz.1. jest ok. resztę wywal. Zabezpieczenia i kable to zrobi zwykły elektryk w ramach skrzynki zabezpieczeń, nie wiem skąd te 100mb kabli. Sterowniki w takiej ilości są niepotrzebne, jeżeli łazienka ma osobny obwód tak, reszta pójdzie na drugim sterowniku (takie z wysyłkowej po 150zł i histerezy 0,5*C) przez stycznik w szafie rozdzielczej. Do układania kabli wystarczy siatka do posadzki o oczku 15x15cm i drutu 3mm, ułożona na folii budowlanej no i oczywiście trytytki. No i z pięć dni i temat załatwiony.

[LenaLbn]

My dostaliśmy wycenę dla domu 110 mkw pu (w tym grzane 107 mkw) na 17.500 zł za kable devi z 10 termostatami i montaż. Dramat. Ogólnie w Lublinie jest problem ze znalezieniem wykonawców tego typu ogrzewania. Większość osób podchodzi bardzo sceptycznie do pomysłu grzania prądem.

[Kaizen]

Reszta wyceny poniżej. Trochę mnie szokuje ilość "dodatków", No i ogólnie całość wyceny? ponad 17k?

To masz wycenę nie tylko na ogrzewanie, ale tez na spory kawałek instalacji elektrycznej. Ale tu bym ich zdyskwalifikował za różnicówkę trzyfazową do urządzeń jednofazowych. Kabel YDYP 3x2,5 kupisz po jakieś 2,5zł/m z 23% VAT bez żadnych zniżek - a tu chcą po 4zł z 8%.
Po co styczniki, jak termostaty wszędzie pokojowe?

I trochę testerów inteligencji, jak dla mnie.

Czy wywali 1350 zł na folię odlaskową... Co ma odblaskiwać w ciemności, w ośrodku, który nie przepuszcza promieniowania cieplnego ani widzialnego? Że promieniowanie rozchodzi się w betonie? To byś od razu po zaświeceniu widział kabelki w termowizji - jak oczami drucik wolframowy w świecącej tradycyjnej żarówce.
Czy wywali 1050 na siatkę montażową, jak posadzkarze albo mają siatkę w cenie, albo sam inwestor kupuje po jakieś 2,5zł/m2 czyli nawet licząc ogromny zapas na zakłady wyjdzie góra 500zł z 23% VAT.

Wyceń sobie same kabelki w necie. Dogadaj ze swoim elektrykiem pociągnięcie kabli do podłogówki. Część słabszych możesz podpiąć do zwykłych obwodów jak są w pobliżu i nie przewidujesz podpinania do nich prądożernych urządzeń jak suszarki do włosów.

Sterowanie temat rzeka. Teraz robiłbym najpierw prowizorkę np. w postaci wemosów - i ustawiał je czasowo mierząc temperatury. Możesz też do testów zamiast jednego wemosa zamontować jakiś sterownik o jak najmniejszej histerezie dla podłogi i pobawić się (obstawiam, że nie osiągniesz stabilniejszej temperatury niż sterując samym czasem grzania).

Generalnie do rozważenia same kable z montażem - ale pytanie, ile wtedy zechcą za robociznę. A ciepło pomyśl o samodzielnym układaniu, jak nie znajdziesz ekipy (szukaj też na listach referencyjnych producentów kabli), co zrobi to za 2 góra 3000 różnicy w cenie brutto w porównaniu z samodzielnym ułożeniem kabli zakupionych w necie z 23% VAT.

[hipodrom]

Dzięki za odpowiedzi.

Nie chciałem nic na początku sugerować, ale tez nie zrozumiałem dlaczego jest różnicówka 3 fazowa. Dodatkowo ta folia - nawet jeśli bym chciał ja położyć bo "ładnie wygląda" i jest łatwiej im zachować rozstaw przy montażu, to patrzę że ta folia kosztuje na allegro lekko ponad 1zł / mkw. Czyli wychodzi 200zł, a nie 1350zł. Chyba że to chodzi o jakąś inną folie?

Kurczę, jeśli to jest ta standardowa folia, to serio mnie to trochę smuci. Rozumiem trochę przyciąć inwestora na materiale... ale 700%? Odechciewa się w ogóle współpracować z jakimikolwiek firmami jak takie coś widzę...

Ogólnie jeszcze podjadę do autoryzowanego salonu Elektry u mnie w mieście. Jeśli nic ciekawego nie ogarnę to faktycznie ułożę sam i poproszę elektryka o jakieś pomiary przed zalaniem.

Co do sterowania to chyba nie chciałbym mieć termostatów pokojowych... W sumie po co? I tak tego się nie zmienia na co dzień. Raczej wolałbym podzielić dom na powiedzmy 3 strefy i zamontować 3 termostaty koło rozdzielnicy. Musiałbym przedłużyć kabel od czujników temperatury ale to chyba nie powinien być problem. A jeśli zmienię zdanie to wypnę sobie jakiś obieg i będę sterował programatorem czasowym. Z tego co rozumiem, czujnik temperatury od termostatu muszę włożyć przed zalaniem wylewki? Niby się go wkłada do peszla, ale patrząc na te filmiki instruktażowe z Devi to chyba się już go potem nie da wyciągnąć?

Oprócz tego też chcę otworzyć furtkę dla przyszłej hobbystycznej zabawy. Zamówiłem 10 x ds18b20 i powsadzam w jakieś dziwne miejsca. Po przedłużeniu kabla 3x0.5 też je pociągne do rozdzielnicy... a potem się zobaczy. Trochę bawiłem się ogólnie tematyką RPi + HA i w sumie już wiem, że raczej nie chcę w to iść. Cieplej myślę o np sonoffie TH16 czy czymś tego typu.

[Kaizen]

Niby się go wkłada do peszla, ale patrząc na te filmiki instruktażowe z Devi to chyba się już go potem nie da wyciągnąć?

Właśnie po to jest peszel, żeby można było włożyć. I wymienić w razie awarii. Ja dodatkowo dałem bez peszla DS18B20. Ale w razie czego peszel też mam i powinno wejść do niego nawet kilka czujników, w razie potrzeby.

Cieplej myślę o np sonoffie TH16 czy czymś tego typu.

Z pomiarami to w tym rozwiązaniu słabo. Raz, że nie zmierzysz temperatury podłogi (a sterowanie temperaturą powietrza jest IMO bez sensu), dwa DHT to słaby czujnik wilgotności.

Ważne, żebyś mógł każdy obwód zasilać niezależnie. Kable sygnałowe też by się przydały

[hipodrom]

Właśnie po to jest peszel, żeby można było włożyć.

Tak, tylko że na filmiku instruktażowym devi wygląda jakby ten czujnik temperatury mocno wystawał poza peszel. Jeśli się go zaleje płynną wylewką to nie wiem czy ta część wystająca nie "utknie"?

Z pomiarami to w tym rozwiązaniu słabo. Raz, że nie zmierzysz temperatury podłogi (a sterowanie temperaturą powietrza jest IMO bez sensu), dwa DHT to słaby czujnik wilgotności.

Nie wiem czy się dobrze zrozumieliśmy? Pod TH16 możesz podpiąć chociażby ds18b20, które leżą w posadzce czy co tam chce się mierzyć. I cały soft jest gratis i bardziej stabilny niż malinka.

Ważne, żebyś mógł każdy obwód zasilać niezależnie. Kable sygnałowe też by się przydały

Ale gdzie powinienem puścić sygnałowy? Normalnie puściłbym po skrętce od rozdzielnicy do termostatu pokojowego. Ale póki co termostatów nie planuję. Skrętki w rozdzielnicy będę miał pod ręką więc powinno być ok.

[Kaizen]

Tak, tylko że na filmiku instruktażowym devi wygląda jakby ten czujnik temperatury mocno wystawał poza peszel.

Pewnie masz na myśli metalową gilzę na zakończeniu peszla. Może odrobinę przyspiesza reakcję - ale nie jest niezbędne i nie jest to czujnik.

Ale gdzie powinienem puścić sygnałowy? Normalnie puściłbym po skrętce od rozdzielnicy do termostatu pokojowego. Ale póki co termostatów nie planuję. Skrętki w rozdzielnicy będę miał pod ręką więc powinno być ok.

Skrętkę do puszek gdzie masz peszel i koniec kabla grzejącego. I puszka z jak największą kieszenią. Bezprzewodowe rozwiązania traktuj jako opcję - nie skazuj się na nie, jak masz opcję położenia kabla. Będziesz mógł np. zasilanie zrobić przez przekaźniki w rozdzielnicy i w puszce tylko spiąć kostką a pod skrętkę podpiąć czujniki czy puszkę wykorzystać na włącznik czy jakiś ekran, panel czy cokolwiek innego, druga opcja to przekaźnik w puszce sterowany sygnałem podawanym przez skrętkę, trzecia to sonoff.. pewnie jeszcze kilka kombinacji da się wymyśleć.

[hipodrom]

Skrętkę do puszek gdzie masz peszel i koniec kabla grzejącego. .

Dzięki. A tą puszkę (zakładając że pewnie zostanie zaślepiona) umieściłbyś na dole przy podłodze w mało widocznym miejscu czy na normalnej wysokości (może kiedyś jednak przekonam się do termostatu i wtedy by tam wisiał) ?