Czy grzać w trzech strefach czyli o G13 dyskusja

[benek161]

Pompy ciepła Aristona (nie wiem czy wszystkie) mają możliwość podłączenia tego sygnału

[olek69]

Pompy ciepła Aristona (nie wiem czy wszystkie) mają możliwość podłączenia tego sygnału

Ariston Nuos Evo A+ też.

[Marco36]

To jeszcze raz. Skoro mocy starcza na górce, gdy wracamy do domu, odpalamy czajnik, płytę elektryczną, mikrofalę, TV, komputer itd. itp. to czemu miałoby jej brakować do grzania "w dołku"? Zwłaszcza, że do grzania w największe mrozy trzeba tyle, co do jednego pola płyty grzewczej.

I tu się rozmijasz z realiami.
Obciążenie generowane przez komputer stacjonarny to 150 Watt przy przeglądaniu internetu do może 350 - 500 Watt podczas grania na średniej konfiguracji (pomijając komputery w skrajnie wysokiej konfiguracji po 10 tys. i drożej).
Laptop 65 do 90 Watt.
Mikrofala 600 Watt i pracuje ze 3 minuty.
Kuchnia oporowa czy indukcyjna będzie pobierała może 1,5 do 2 kW przez 3 minuty potem okresowo dogrzewając dla podtrzymania temp.
Nie wszyscy kończą pracę o tej samej porze. I nie wszyscy mają kuchnie elektryczne (sporo jest gazowych).
To starczy 5 minut przesunięcia w czasie by te pobory się zazębiły i z kilku domów wyjdzie 2 do 2,5 kW "ciągłego" dla sieci poboru.
To ile to da? 35-50 kWh poboru na 100 domów?

Poniżej temp. 0*C masz 1 do 1,5 kW ciągłego poboru z jednej Pompy Ciepła, a z grzałek 3 kW i więcej.
Razy 100 domów we wsi i już jest 200 do 300 kWh stałego poboru.
Biorąc pod uwagę, kierunek w którym zmierzają urzędnicy UE by 70-80% domów było grzanych elektrycznie.
Do tego 20 samochodów podczas ładowania ciągnących 20 Amper - to masz 20 aut x (20 Amper x 230 V) = 92 kWh ; kolejne 92 kWh stałego kilkugodzinnego poboru prądu na jedno "trafo", tak w przybliżeniu.
A razy kilka milionów gospodarstw domowych, to chyba i tych naszych elektrowni braknie.
To razem wyjdzie 300-400 kWh.

Licząc tak na luźno - 10x większe obciążenie sieci z ogrzewaniem elektrycznym i elektrycznymi autami, w porównaniu do "dzisiejszych" standardów elektryfikacji budynków.


Dopiero może 15-17% ogrzewania to Pompy Ciepła.
I może 3-5% samochodów elektrycznych.
A już z roku na rok padają rekordy poboru prądu w zimie.

[Kaizen]

I tu się rozmijasz z realiami.

Moja kuchenka bierze 7,35kW na maksa.
"Uniwersalna indukcyjna powierzchnia grzejna (440 x 220 mm) z funkcją Booster (3600 W)"

Na wykresie widać, kiedy popyt jest duży. Jak weźmiesz wykres choćby ten powyższy, gdy PV dostarcza niewiele, to do zagospodarowania jest wszystko, co na wykresie jest poniżej maksimum. Taki jest zapas mocy w systemie.

Nie wszyscy kończą pracę o tej samej porze. I nie wszyscy mają kuchnie elektryczne (sporo jest gazowych).

W mojej okolicy nie ma gazu z rury. Większość grzeje węglem a w nowszych domach głównie PC. Wątpię, żeby wodę na herbatę gotowali na węglu. Nieliczni mają zbiorniki na gaz (ale nie wiem, czy kuchenkę też mają gazową - ja bym nie montował bo ma same wady w porównaniu z indukcją).

To ile to da? 35-50 kWh poboru na 100 domów?

Myślałem, że kW uważasz za problem, a nie kWh.

Poniżej temp. 0*C masz 1 do 1,5 kW ciągłego poboru z jednej Pompy Ciepła, a z grzałek 3 kW i więcej.

I ciągły pobór jest jak najbardziej wskazany dla systemu. To nagłe skoki są trudniejsze do ogarnięcia. Lepiej 3kW stale, niż jak odpalę na jednym palniku gotowanie zupy z pełną mocą boost a na drugim wodę na herbatę. a po 5 minutach wyłączę.

[ololek]

Czy inteligentne liczniki mogą limitować pobór prądu jak by wszyscy za dużo brali?

[Marco36]

Same liczniki może nie limitować. Myślę, że Bardziej działają na zasadzie podania sygnału jak do włączenia świateł ulicznych.

Pamiętam, że gdy czytałem instrukcję Daikina - to była tam informacja, że w pompie można ustawić limit poboru mocy przez pompę.
Chyba przewidziane to było na rynek Brytyjski.
A działać miało to tak, że w drogich godzinach PC nie pobierała więcej prądu niż zadany limit.
Przykładowo nie mogła odpalić grzałki, bo by już limit przekroczyła.
Gdy otrzymała sygnał z sieci, że już można - bo jest tańszy prąd, czy pora dnia z niższym obciążeniem sieci.
To wtedy pobiera więcej z możliwością wkręcenia kompresora do maksymalnych obrotów, czy dodania grzałki.

[Marco36]

...
I ciągły pobór jest jak najbardziej wskazany dla systemu. To nagłe skoki są trudniejsze do ogarnięcia. Lepiej 3kW stale, niż jak odpalę na jednym palniku gotowanie zupy z pełną mocą boost a na drugim wodę na herbatę. a po 5 minutach wyłączę.

Ciągły pobór może i tak.
Tylko nadal patrzysz pod kątem poboru przez jeden budynek.
Przy krótkich poborach, gdy uwzględnisz 1'000 budynków - to nie wszędzie będzie wzrost poboru dokładnie w tym samym czasie.
Przy przesunięciu czasowym w poszczególnych budynkach pobór chwilowy z sieci będzie może połowiczny.
Może pobór mniej przewidywalny, ale nie tak wysoki w jednostce czasowej.

Z kolei przy wielu poborach długotrwałych i dużych (Pompy + auta elektryczne) - to już się skumuluje na większy pobór prądu.

[Kaizen]

Ciągły pobór może i tak.
Tylko nadal patrzysz pod kątem poboru przez jeden budynek.

Jeszcze raz wstawić wykres sumaryczny? Proszę bardzo.



To wszystko, co poniżej maksimum jest do zagospodarowania. Skoro system przesyłowy dał radę na maksimum, to cały czas może tak pracować. Skoro daje radę lokalnie, gdy po dłuższej przerwie w zasilaniu odpalają się wszystkie lodówki, ogrzewanie, ładowanie wszystkich UPSów, akumulatorów, oświetlenie itd. to weź mi wytłumacz, w czym widzisz problem.

[MMPC]

Poniżej temp. 0*C masz 1 do 1,5 kW ciągłego poboru z jednej Pompy Ciepła, a z grzałek 3 kW i więcej.
Razy 100 domów we wsi i już jest 200 do 300 kWh stałego poboru.
Biorąc pod uwagę, kierunek w którym zmierzają urzędnicy UE by 70-80% domów było grzanych elektrycznie.
Do tego 20 samochodów podczas ładowania ciągnących 20 Amper - to masz 20 aut x (20 Amper x 230 V) = 92 kWh ; kolejne 92 kWh stałego kilkugodzinnego poboru prądu na jedno "trafo", tak w przybliżeniu.
A razy kilka milionów gospodarstw domowych, to chyba i tych naszych elektrowni braknie.

Dopiero może 15-17% ogrzewania to Pompy Ciepła.
I może 3-5% samochodów elektrycznych.
A już z roku na rok padają rekordy poboru prądu w zimie.

W internecie powszechnie jest demonizowane obciążenie sieci przez PC i auta elektryczne. Zapotrzebowanie na energię w gospodarstwach domowych to jest śmieszna wartość w porównaniu z tym co zużywa przemysł. Rozwiązanie, które mamy teraz ze zwykłymi taryfami ma za zadanie zredukować różnicę w poborze w szczycie i poza nim dla systemu. Ponieważ mamy coraz więcej oze, muszą zostać wprowadzone taryfy dynamiczne. Struktura wytwarzania energii jest przewidywalna tylko krótkim okresie czasu. Im wiecej będzie aut elektrycznych i ogrzewania na prąd tym lepiej dla systemu. Mniej energii będzie się marnować.
Większość pomp ciepła ma możliwość sterowania ceną energii. Producenci oznaczają to jako "Smart Grid Ready". Są to albo zwykłe wejścia analogowe (prawdopodobnie w niektórych krajach sterowane z inteligentnych liczników) albo sterowane przez interfejs Modbus. Osobiście u siebie wykorzystuje te wejścia do sterowania PC w zależności czy jest produkcja PV i czy jest tania taryfa.
To jest tylko kwestia czasu kiedy pojawią się komercyjne rozwiązania wykorzystujące możliwości PC. Prawdopodobnie u nas nie będzie specjalnych wyjść w licznikach do sterowania (chyba że już takie są nie sprawdzałem). Najprawdopodobniej informacja o cenie w danej godzinie będzie pobierana z internetu i na tej podstawie bedzie sterowane ogrzewanie, ładowanie i co tam już sobie ktoś wymyśli, tak żeby bylo najtaniej.

[Marco36]

Ja to rozumiem. Pracuję w firmie z ciężkimi obrabiarkami.
Jedna strugarka z lat 60-tych potrafi mieć silnik 50 kW (a może to jest 150 kW nie jestem pewien).
Tylko jak już pisałem, a pomijacie fakt, że - taka firma energochłonna nie jest zasilana z transformatora miejskiego.
Tylko ma osobną linię średniego napięcia doprowadzoną i własne transformatory.

I gdy fabryka robi na dwie zmiany - to nocą zostaje zapas mocy po stronie elektrowni.
Tylko właśnie po stronie elektrowni.
By taką samą moc zagospodarować na jakimś osiedlu - to i takie osiedle musi mieć podłączony odpowiedniej wydajności transformator, który będzie w stanie taką moc obsłużyć.
Wątpię, że energetyka zamontowała tak wydajne transformatory. Obecny sprzęt może będzie miał zapas na 2x - 3x wzrost obciążenia.
Ale gdy wg UE 70-80% domów ma być ogrzewanych elektrycznie i wg przewidywań dyrektora Toyoty 30% aut będzie elektrycznych (a UE by chciała jeszcze większy udział elektryków).
To też będzie trzeba wymienić część przewodów na większe przekroje i transformatory na obsłużenie 20x - 30x więcej mocy niż obecnie.

Nie pracuję w energetyce, ale wątpię by obecnie mieli sprzęt z takim zapasem możliwości.
Tak macie rację, że dla elektrowni fajny byłby stały pobór.
Ale by to osiągnąć, to też trzeba ze 50% sieci zmodernizować.

[a.gwozdz]

Jeszcze raz wstawić wykres sumaryczny? Proszę bardzo.



To wszystko, co poniżej maksimum jest do zagospodarowania. Skoro system przesyłowy dał radę na maksimum, to cały czas może tak pracować. Skoro daje radę lokalnie, gdy po dłuższej przerwie w zasilaniu odpalają się wszystkie lodówki, ogrzewanie, ładowanie wszystkich UPSów, akumulatorów, oświetlenie itd. to weź mi wytłumacz, w czym widzisz problem.

Kaizen ty tak na poważnie ?? Może system dał radę przez import zewnętrzny w szczycie, a może nie ??

https://www.cire.pl/artykuly/serwis-...atow-od-2030-r

https://energetyka24.com/elektroener...i-elektrycznej

Powiedz jak to się ma zbilansować za kilka lat ??
DE wyłączyły atom, PL ma wyłączyć Bełchatów i pewnie nie tylko, a zastępujemy to nieprzewidywalnymi źródłami energii (czytaj OZE) ......
Odchodzimy od węgla ..... :
https://energetyka24.com/gornictwo/w...czy-88-mld-ton
Polska wydobywa ~50 mln ton węgla rocznie (to ~0,5 promila całej światowej produkcji - to tak apropo walki z emisją CO2 - reszta świata z tego węgla robi już tylko bałwany albo diamenty, tylko w PL się go spala)

A co jeśli :
- będzie duży mróz na jakimś większym obszarze kilku krajów Europy (np. Skandynawia jak tym roku)
- będzie śnieżnie (jak w DE rok-dwa temu)
- akurat nie będzie wiało (również DE)

OZE jest fajne jako UZUPEŁNIENIE !!! stabilnego pewnego źródła energii.

To nie jest hipotetyczna sytuacja, u naszych zachodnich sąsiadów już taki przypadek był.
A przypadek USA z zeszłego roku bodajże .....

A jeszcze nie poruszyliśmy wątku że elektrownie (wszystkie) nie są bezawaryjne ......
Do tego dodaj nowe PC i nowe samochody elektryczne ......

Zbilansuje się ?? - zobaczymy.

[Kaizen]

Kaizen ty tak na poważnie ?? Może system dał radę przez import zewnętrzny w szczycie, a może nie ??

Czytasz? Ze zrozumieniem?
Co importowali? Kable i słupy energetyczne?

Skoro system przesyłowy dał radę na maksimum

Jak nie czytałeś, to subtemat zaczął się od:

W Polsce mamy przestarzałe sieci przesyłowe.

Ale jak chcesz zmienić temat na moce wytwórcze - OK.
Tego feralnego dnia (wykres z rekordu poboru mocy ever).

W okresie rekordowego zapotrzebowania elektrownie i elektrociepłownie węglowe oraz gazowe pracowały z mocą około 23 GW, a farmy wiatrowe i instalacje fotowoltaiczne z mocą około 4,7 GW. Natomiast import energii z krajów ościennych sięgnął 582 MW. Tego dnia nie pracował m.in. największy blok w Elektrowni Turów (496 MW), a na niepełnych obrotach działał blok w Elektrowni Jaworzno (wielkość ubytku: 546 MW). Powrócił natomiast do pełnej mocy największy blok w kraju — w Elektrowni Kozienice (1075 MW) — po postoju, który trwał od 23 grudnia 2023 r.

Czyli z tych rekordowych 28,4 GW sieci poradziły sobie (być może z zapasem - pewne jest, że to co zakreskowałem też dałyby radę przesłać, nie wiadomo czy/ile więcej). System wytwórczy był na minusie raptem 582MW (ale gdyby Jaworzno albo Turów działał na pełnej mocy, to nic nie trzeba by było importować). Ale nawet przyjmijmy, że trzeba importować tyle. To oznacza, że dla sił wytwórczych ciut mniejszy byłbym zapas mocy - trzeba by tę poziomą linię narysować o 2% niżej

[olek69]

Nocą nie mamy braków energii - wręcz przeciwnie. W czasie ostatniego rekordu tak wyglądał pobór:



Nasze elektrownie węglowe nie potrafią zejść z mocą poniżej 70%. Więc jak nie ma poboru, to muszą być odstawiane do gorącej rezerwy i spalać węgiel (a więc generując koszty i trując środowisko) nie produkując energii. Więc zadaniem taryf jest zmotywowanie do oszczędzania energii w szczycie i do większego jej zużycia w nocy. A jeszcze większe dopasowanie zużycia do produkcji mają zapewnić taryfy dynamiczne, które w tym roku się pojawią.

Temat wątku: Czy grzać w trzech strefach, czyli o G13
Czyli z tego wykresu wynika, że w tych dniach kiedy padł tegoroczny rekord zimna wynika, że zachęta tańszej energii do używania taryfy G13 lub G12W tam, gdzie nie ma G13 daje obopólną korzyść i dla odbiorców i dla wytwórcy, bo im więcej będzie poborów energii w czasie dużego zapasu (noc od 21 do 7 rano) to wtedy ten wykres będzie się wypłaszczał, czyli będzie stabilniejsza praca całego systemu energetycznego.