Sterowanie pompą ciepła, dwa "niezależne" obiegi

[brencik]

Najdłuższe pętle 90m (robione pod kocioł gazowy)
Czy pompka obiegowa z pompy ciepła będzie w stanie pogonić tyle wody w układzie? Jak pytałem wcześniej konsultantów kotłów to mówili, że nie ma szans. Oczywiście na forum byli ludzie którzy tak robili.
Jak to jest w przypadku pomp ciepła. Zakładam, że mają generalnie mocniejsze pompy. Moja wybrana PC ma jak widzę pompę Grundfos 15-70 czyli całkiem żwawa.
Jak myślicie? Macie tyle m2 podlogówki zasilanej z pompki obiegowej z PC?
Z góry dziękuję za pomoc.

Po co takie długie petle? Robi się 66m, czyli rolkę 200m dzieli na 3 części.

[milsa666]

Po co takie długie petle? Robi się 66m, czyli rolkę 200m dzieli na 3 części.

Rozumiem, że uwaga dla przyszłych budowniczych.
Racja.
Jest jak jest.

[clarnet]

Milsa666
Wszystko zależy od tego, jaką sobie pompę wybierzesz.
BTW - przy 185m2 i NF40 nie potrzebujesz 11kW
Nie potrzebujesz sprzęgieł, buforów i n pompek obiegowych. Chyba, że lubisz takie kolekcje
Przy Althermie 3, wystarczy Ci ta jedna pompka obiegowa, która już w niej jest.

[milsa666]

Milsa666
Wszystko zależy od tego, jaką sobie pompę wybierzesz.
BTW - przy 185m2 i NF40 nie potrzebujesz 11kW
Nie potrzebujesz sprzęgieł, buforów i n pompek obiegowych. Chyba, że lubisz takie kolekcje
Przy Althermie 3, wystarczy Ci ta jedna pompka obiegowa, która już w niej jest.

Dzięki za info.
Tak teoretycznie 11kW to za dużo, ale biorę poprawkę na błędy ludzkie no i ilość m2 podlogówki.
Możesz poprawić swój post bo rysunek jest nieczytelny (u mnie miniaturka tylko się ładuje).
Pompa już wybrana. Liczę na akumulację podlogówki.
Nie wiem co jest na twoim schemacie, ale rozumiem że w tak prostym układzie jest tylko jeden punkt odniesienia temperatur, a resztę pomieszczeń trzeba doregulowac rotametrami.
BTW
Świetny blog!!!

[clarnet]

Nie bardzo wiem, jak to poprawić, ale schemat jest czytelny w całości.
Co do błędów ludzkich, to przy Twoich izolacjach, aż takich chyba nie można popełnić
Pzdr

[creative_21]

chciałem dopytać odnośnie pętli ogrzewania podłogowego jakiej optymalnej długości powinny być i jaka średnica ?

[asolt]

chciałem dopytać odnośnie pętli ogrzewania podłogowego jakiej optymalnej długości powinny być i jaka średnica ?

Dla pex16 nie powinno sie przekraczac długości 100 mb, dla wiekszych srednic te długości są wieksze. Co do optymalnej długosci to jako takiej nie ma, rzeczywiste długosci wynikają z obliczen grzejników podłogowych.

[CNC_POMPY_CIEPLA]

Taki najczęstszy schemat u mnie to:

zapewnia możliwość dowolnego sterowania oraz podpięcia grzejników, schemat bardziej skomplikowany niż podany przez clarnet ale za to więcej możliwości sterowania.

Są też inne rozwiązania które praktykuje np:

ale wszystko zależy od tego co potrzeba,

najlepiej zawsze do mnie przed montażem podesłać projekt a ja sobie dobieram optymalne rozwiązanie.

[_John]

Taki najczęstszy schemat u mnie to:

zapewnia możliwość dowolnego sterowania oraz podpięcia grzejników, schemat bardziej skomplikowany niż podany przez clarnet ale za to więcej możliwości sterowania.]

A gdybym zażyczył sobie chłodzenie 2 klimakonwektorami - poddasze + salon z kuchnią?
Co by nimi sterowało, gdzie by były wpięte?
I czy pompa będzie przełączać się automatycznie w zależności od temperatury w tryb grzania lub chłodzenia?

Pytam, ponieważ twierdzisz, że możliwości sterowania są większe niż fabryczny termostat.

[bobrow]

Witam ,
Panasy mają dwa odzielne wejścia dot trybu pracy z termostatu zewn (po uruchomieniu takiego trybu w parametrach serwisowych PC)-dlatego każdym sterownikiem z dwoma stykami tj grzanie i chłodzenie będziemy mogli sterować PC.
Jeśli są dwie pompy wtórne-to wystarczy od podłogówki puścić przez wyłącznik przylgowy na temp np 20 st, wtedy przy trybie chłodzenia będą pracowały tylko klimakonwektory
Pzdr

[milsa666]

Milsa666
Wszystko zależy od tego, jaką sobie pompę wybierzesz.
BTW - przy 185m2 i NF40 nie potrzebujesz 11kW
Nie potrzebujesz sprzęgieł, buforów i n pompek obiegowych. Chyba, że lubisz takie kolekcje
Przy Althermie 3, wystarczy Ci ta jedna pompka obiegowa, która już w niej jest.

Ok. Spróbuję wykorzystać tylko pompkę obiegową z PC. Mam tutaj pytanie co do algorytmu jakim kieruje się PC. Trochę googlalem i czytałem na Twoim blogu.
Mam wrażenie, że coś rozumiem, ale chyba nie wszystko.
Poprawcie mnie jeśli błądzę.
Kiedy PC inwerter pracuje na krzywą grzewczą lub stałą temperaturę zasilania to pilnuje oczywiście Tz oraz dT pomiędzy Tz a powrotu Tp podlogówki (pytanie szybkie - dT np. 5C wynika z czego? Dlaczego nie np. 7,5C?).
Gdy dT lub Tz odbiega od zadanych to PC reguluje mocą i przepływem swojej obiegówki.
Powiedzcie jak się zachowa sterowanie gdy np. chcemy podnieść Tz? Zacznie zwiększać obciążenie sprężarki (temperaturę sprężonego czynnika) wzrośnie Tz, ale jednocześnie zwiększać musi przepływ żeby utrzymać dT. Co się stanie gdy przepływ osiegnie max dla pompki obiegowej, a Tz nie osiągnie swojej wartości? Czy sterownik odpuści sobie dT i będzie ciągnął do zadanej Tz?
Pytam bo chcę wiedzieć oraz dlatego, że się zastanawiam bo będę mieć PC 11kW podłączoną bezposrednio do dużej podlogówki, a zalecany przepływ przez pompkę obiegową PC to nie więcej niz 27 l/min. No i teraz przy dT = 5C i F= 27l/min maksymalna moc to 9,5kW...
??????????
Czy gdzieś zbłądzilem w obliczeniach?
Czy dT to wielkość do zmiany/modyfikacji przez PC?

[clarnet]

W różnych pompach ciepła logika sterowania może być inna.
Priorytetem w Althermie jest zasilanie, a w ślad za nim idzie dt, którą określasz w nastawach serwisowych.
Dlaczego 5? Z różnych rzeczy to wynika i nie zawsze 5 - zależy od specyfiki pracy samej pompy, rodzaju instalacji (podłogówka, grzejniki), sprawności. Podłogówka to na ogół dt 5-8 stopni
Obiegówka w pc powinna być dostosowana przepływem i wysokością podnoszenia do mocy którą ma przenieść i typowych oporów, ktore musi pokonać. Musisz policzyć opór krytycznej nitki i porównać go z wykresem wydajności pompy obiegowej. Niestety w wielu pompach producenci dają słabsze, a tym samym tańsze obiegówki. Jak na to nałoży się instalacja na „oszczędnych” średnicach, to potem bez bufora i sprzęgła Jest klops, bo obiegówka nie daje rady.
Jak wystarczy mocy samej pompy ciepła, ale braknie obiegówki, to rozjedzie się dt. Ale wystarczająca moc oddana na wymienniku, nie oznacza wystarczającej mocy oddanej do budynku.
Dlatego też pompa ciepła (producent, logika, obiegówka, sterowanie) + jej moc (jaka moc, nominalna?) + instalacja - to naczynia połączone i lepienie tych elementów na zasadzie podobny dom, podobny metraż, podobna instalacja to i podobna pompa ciepła będzie OK, zazwyczaj prowadzi do kłopotów, a w najlepszym razie do pracy nie zupełnie już podobnej.

[milsa666]

W różnych pompach ciepła logika sterowania może być inna.
Priorytetem w Althermie jest zasilanie, a w ślad za nim idzie dt, którą określasz w nastawach serwisowych.
Dlaczego 5? Z różnych rzeczy to wynika i nie zawsze 5 - zależy od specyfiki pracy samej pompy, rodzaju instalacji (podłogówka, grzejniki), sprawności. Podłogówka to na ogół dt 5-8 stopni
Obiegówka w pc powinna być dostosowana przepływem i wysokością podnoszenia do mocy którą ma przenieść i typowych oporów, ktore musi pokonać. Musisz policzyć opór krytycznej nitki i porównać go z wykresem wydajności pompy obiegowej. Niestety w wielu pompach producenci dają słabsze, a tym samym tańsze obiegówki. Jak na to nałoży się instalacja na „oszczędnych” średnicach, to potem bez bufora i sprzęgła Jest klops, bo obiegówka nie daje rady.
Jak wystarczy mocy samej pompy ciepła, ale braknie obiegówki, to rozjedzie się dt. Ale wystarczająca moc oddana na wymienniku, nie oznacza wystarczającej mocy oddanej do budynku.
Dlatego też pompa ciepła (producent, logika, obiegówka, sterowanie) + jej moc (jaka moc, nominalna?) + instalacja - to naczynia połączone i lepienie tych elementów na zasadzie podobny dom, podobny metraż, podobna instalacja to i podobna pompa ciepła będzie OK, zazwyczaj prowadzi do kłopotów, a w najlepszym razie do pracy nie zupełnie już podobnej.

Dzięki.
Aż przysiadłem i policzyłem rurki.
Wyszło mi, że najbardziej "obciążającą" pętlą będzie 90m - tak wiem nie powinno się takich długości robić... już za późno. Założyłem max. przepływ 2.5 l/min (chyba realna wartość) wtedy spadek na mb rurki 16mm PEX to max 200 Pa/mb (otczytane z monogramów jednego z producentów). No i dalej. Spadek ciśnienia na całej tej rurce to max 20kPa.
Generalnie mówię o pompie Mitshubishi Zubadan 11,2kW
Poniżej zrzut z manuala tej PC i pompy obiegowej w hydroboxie



i dalej opis dotyczący przepływu



Generalnie przy tej pompie raczej nie można mówić o pilnowaniu dT=5C. Skoro ma 11,2kW, a rekomendowany max przepływ to 27,7 l/min to przy dT=5C na pewno nie da takiej mocy. Piszę z kompa bez Excela i nie mogę podać dokładnych wartości.
Patrząc na wykres pompy to przy przepływie 27,7 l/min pompa ma, na 4 i 5 prędkości, podnoszenie 25 kPa. Stąd moje zdanie jest takie, że powinna dać radę zasilić układ bezpośrednio - bo max pętla to spadek 20kPa.

Dobrze kombinuję?

[eko_zgonus]

podepne się pod temat żeby nie tworzyć nowego.

Mam PC Panasonic Aquarea 7Kw z buforem 200 litrów i zasobnikiem CWU (oczywiste).
Cały dom OP, pompa chodzi od 4 lat, wszystko pięknie działa, 3 lata temu ustawiłem krzywa i nic nie zmieniam, COP roczny 5.0
Pojawia mi się wyzwanie zbieżne z tematem mianowicie muszę dołożyć grzejniki na poddasze, które będzie adaptowane, podłogówki tam nie zrobię bo jest walka o każdy centymetr wysokości. Grzejników będzie pewnie 2-3 bo to będzie ok 50m2 w po podłodze.
Zastanawiam się jak to zrobić, obejrzałem ten filmik:
https://www.youtube.com/watch?v=o0I_2EqA3ZY
i teraz myślę żeby OP zrobić bez bufora, ten co mam wywalić i kupić mniejszy ok 50-100 litrów do grzejników + płytkę rozszerzeń do pompy i ustanowić 2 odrębne obiegi. Nie mam żadnych czujników na rozdzielaczu, wszędzie grzeję tą samą temperaturą i analogicznie chcę z grzejnikami zrobić, grzać 2 strefe wg krzywej grzewczej - regulacja ewentualnie tylko zaworami przy grzejnikach.
Czy takie rozwiązanie ma szansę działać?

[Andrzej5101]

myślę żeby OP zrobić bez bufora, ten co mam wywalić i kupić mniejszy ok 50-100
litrów do grzejników + płytkę rozszerzeń do pompy i ustanowić 2 odrębne obiegi.
Nie mam żadnych czujników na rozdzielaczu, wszędzie grzeję tą samą temperaturą
i analogicznie chcę z grzejnikami zrobić, grzać 2 strefe wg krzywej grzewczej
- regulacja ewentualnie tylko zaworami przy grzejnikach.
Czy takie rozwiązanie ma szansę działać?

Należy ;
- określić moc cieplną poddasza w kW,
- dobrać grzejniki lub korzystniej klimakonwektory o mocy > od mocy cieplnej poddasza ,
........ - dla temperatury 35/30 C,
........- nie potrzeba płyty rozszerzeń -jeżeli wszędzie utrzymujesz jednakową temperaturę
Bufor 200 l masz podpięty równolegle czy szeregowo ?
- wg;mnie - nie ma potrzeby go zmieniać - ew; zamontować na powrocie

[eko_zgonus]

Bufor 200 l masz podpięty równolegle czy szeregowo ?
- wg;mnie - nie ma potrzeby go zmieniać - ew; zamontować na powrocie

nigdy nie umiem na to odpowiedzieć....pompa wpięta wejściem i wyjściem do bufora, bofor wpięty wejściem i wyjściem do rozdzielacza.
Myślałem o klimakonwektorze ale chciałem to zrobić względnie tanio ale znając życie chytry 2 razy traci i zaraz będę musiał tam klimę montować, a tak klimakonwektor ogarnie temat...
a w opcji klimakonwektora można pozbyć się bufora? walcze o cm2 w kotłowni, bo musze tam zrobić klatke schodową.

[Andrzej5101]

a w opcji klimakonwektora można pozbyć się bufora?

Jeżeli chcesz ;
....a/ chłodzić podłogówką również - to może być zbędny,
....b/ chłodzić tylko poddasze - to jest niezbędny;
.......- i musi stanowić odrębny obieg do chłodzenia,
Bufor - masz wpięty równolegle

[eko_zgonus]

Jeżeli chcesz ;
....a/ chłodzić podłogówką również - to może być zbędny,
....b/ chłodzić tylko poddasze - to jest niezbędny;

chłodziłem podłogówką ale nic nie schłodziłem i jest klima zatem nie chcę, ok czyli bufor zostaje, ma on wolne jeszcze 2 gwinty na wodę kotłową czyli w sam raz by podpiąć pompkę i rury, które pobiegną na poddasze do klimakonwektora, muszę zatem policzyć moc cieplną.

dziękuję za sensowne odpowiedzi

[Navy1]

@eko-zgonus: perzy małej pojemości wodnej klimakonwektorów (a szczególnie jeżeli będzie to tylko jeden klimakonwektor) mały bufor będzie niezbędny. Upewnij się tylko, czy bufor który wybierzesz jest przystosowany do tzw. "wody lodowej" (temp. ok. 7-9*C). Mówię to z własnego doświadczenia.
Chłodzenie podłogówką już "przerabiałeś" i wiesz, jaki jest efekt.
Zwróć uwagę na poprawną izolację zasilania i powrotu z klimakonwektorów (izolacja kauczukowa), odprowadzenie skroplin i montaż klimakonwektora z lekkim spadkiem w kierunku odpływu skroplin.
Może inne osoby mające klimakonwektory będą chciały się wypowiedzieć.
Przy różnych "złotych myślach" publikowanych na Forum warto oddzielić realną wiedzę i praktykę od teorii wziętej z ... np. Google.

[eko_zgonus]

@Navy1: dzięki, bufor jaki mam ma temp pracy 6-95 także jest git, napisz coś więcej jakie masz klimakonwektory: ścienne,sufitowe? jak to działa po drodze od bufora, jest pompa obiegowa? jaka średnica rur? czy ten kauczuk to jakaś duża filozofia czy do ogarnięcia?
Czy ogrzeję tym? najwyższy parametr jaki idzie u mnie to 35 ale to przy mocno minusowych temperaturach - najczęsciej jest to okolica 28-29 stopni